Io lo so che due visitatori su tre che passano da queste parti vogliono sentirmi parlare di fisica. Lo so, e mi sforzo persino di accontentarli, ché parlare di fisica mi piace, mi riesce anche benino, e penso persino che sia utile. Però ci sono momenti in cui tutto questo sproloquiare di fisica, di scienza, di teorie e esperimenti mi sembra dannatamente futile. A questa futilità non credo veramente, per carità: sono convinto della carica di rinnovamento politico che ha l'educazione, e dunque anche la divulgazione scientifica. Ma questo blog si chiama borborigmi, come i rumori imbarazzanti di uno stomaco che ha molta fame, o fatica a digerire. Borborigmi di un autore che si pensa renitente: renitente alla leva, alle spese militari, alle schifezze di un'organizzazione del mondo centrata su profitto e menefreghismo e ipocrisia. E quindi stasera niente fisica, niente particelle.
Nel 1990 avevo 17 anni, e seduto a gambe incrociate su una sedia del liceo Gobetti di Torino mi trovavo a fronteggiare una classe più o meno allineata a favore dell'intervento armano in Iraq, o alla meglio indifferente. Non ricordo un particolare successo della mia filippica contro l'intervento, ricordo solo molto caldo in fronte, le tempie che battevano forte, e la sensazione chiara di essere guardato come un idealista un po' naive. Cosa pretendevo? Non c'erano alternative, quel dittatore sanguinario aveva invaso un altro paese violando ogni possibile diritto. La guerra era giusta, che mi rassegnassi.
Sono passati 21 fottuti anni da allora, e di guerre spacciate per giuste ne ho viste iniziare e durare una mezza carretta in tutto il globo. Tutte vendute per umanitarie, e insieme chirurgiche e lampo. Sono molto meno naive di quando avevo 17 anni, sono molto più pragmatico e persino più cinico, non sono nemmeno più vegetariano. Ma non mi sono convinto, non mi sono rassegnato. Non esistono guerre giuste, non esistono guerre umanitarie. La guerra è una schifezza, sempre. E queste guerre in particolare non sono altro che il rimedio disperato e ridicolo di una politica miope, che sceglie di foraggiare dittatori e generali con l'illusione di poterli controllare, e se li ritrova all'improvviso (che sorpresa!) a fare fastidiosamente alla luce del sole qualche variazione delle stesse porcate fatte per anni di nascosto, senza disturbare e con tacito consenso. Iraq, Afghanistan, Libia: scegliete voi.
E che nessuno venga a menarla cosa la scusa della guerra necessaria, dell'intervento triste ma irrinunciabile qui e adesso, perché la situazione sarebbe così degenerata da non lasciare alternative. È probabilmente tecnicamente vero, ci si trova regolarmente in situazioni in cui nessuna diplomazia può più servire, in cui nessuna azione politica o economica può avere più effetto. La domanda è però: perché ci troviamo regolarmente in queste situazioni di non ritorno? Perché nessun governo sente la necessità di intervenire prima, di programmare e perseguire negli anni un intervento diplomatico e economico che abbia una visione un po' lungimirante? Seguiamo forse un sorta di Prima Direttiva che ci impedisce di mettere becco nelle vicende altrui fino a quando il conto dei morti non supera qualche migliaio? Non credo, visto che gli accordi sottobanco si sprecano comunque. Ma sembrano tutti orientati solo al nostro personale benessere.
La realtà è dunque che non ce ne frega un cazzo di cosa succede in questi paesi a rischio, perlomeno fino a quando il puzzo del fumo non arriva fino alle nostre finestre, o la benzina inizia a costare un po' troppo cara, o semplicemente la situazione è talmente oscena che non possiamo fare altro che vergognarci. E poi ancora. I paesi occidentali sono come un genitore totalmente assente ma autoritario: ciechi, sordi e indifferenti nella quotidianità alle cazzate adolescenziali della prole, continuano a sganciare la paghetta pur che il figlio non rompa troppo i coglioni, e si impegni giusto a venire al pranzo di Natale dai nonni levandosi l'orecchino. Fino al giorno in cui il figlio fuori controllo non ne fa una veramente grossa, occasione in cui tirano fuori la cinghia, menano duro e lo chiamano "intervento educativo". Per poi tornare al quieto vivere di prima.
Da quanti anni Gheddafi esercita il suo potere folle in Libia, con il beneplacito e il supporto delle repubbliche europee? Era meno folle, meno pericoloso, meno avido, meno spietato prima? Non credo. Ma era vagamente presentabile, ed era utile. Teneva a freno l'onda migratoria dal centro dell'Africa verso l'Europa, lautamente sponsorizzato, e forniva gas e petrolio a prezzi interessanti. Perché avremmo dovuto preoccuparci dei suoi metodi poco ortodossi? Se non si lamentavano i libici, perché avremmo dovuto immischiarci?
Io non ho una proposta per risolvere la crisi libica oggi senza un intervento armato, come non ce l'avevo nel '90 per il Kuwait. Dico semplicemente che se non iniziamo a affrontare le relazioni tra i popoli e tra le loro economie in modo meno vergognosamente squilibrato, e continuiamo ad accettare che altrove succedano le peggio cose - pur che succedano sufficientemente in silenzio, e possibilmente continuando a garantire il nostro tenore di vita - avremo sempre bisogno di un intervento armato, prima o poi. Dire allora che "non c'è altra alternativa" resterà il sigillo ultimo della nostra ipocrisia.
Marco... quanto scritto da te non è solo condivisibile ma è effettivamente ciò che ogni persona con un po di buon senso dovrebbe pensare.
L'unica pecca nel tuo discorso (ma che forse è sott'intesa) è: se non riusciamo a sistemare le cose nei nostri rispettivi paesi, dove succedono (quasi) le stesse medesime cose (solo che sono viste in un ottica diversa perchè da noi sembra viga la "democrazia") come pensi che si possa riuscire a sistemare le cose fuori?
Se vuoi, te la do io la soluzione (so che è utopia pura... forse però vale la pena esprimere le proprie opinioni o meglio... almeno quì spero di potermi esprimere liberamente sperando di non essere etichettato e/o incasellato in qualche corrente politica): Impariamo a pensare e agire "bene" prima all'interno dei nostri paesi! Se ci pensi, anche noi agiamo così "in casa" ce ne sbattiamo sempre altamente di tutto, perchè? Perchè noi non siamo diversi, seguiamo la strada comoda, facciamo finta che tutto va bene e tiriamo a campare... e come pensi di poter trovare una soluzioni alternative alla guerra senza prima avere delle politiche nazionali tali per cui si cercano a prescindere soluzioni veramente "giuste", "eque" e "democratiche" ?
Purtroppo Marco, è bello preoccuparsi di quello che succede fuori casa è anche, se vuoi "più comodo" perchè sono situazioni estreme... e siamo più spinti a fare delle riflessioni... ma: (se mi permetti un riferimento "religioso") ... è più facile vedere la pagliuzza nell'occhio dell'altro che la trave nel proprio ....
... amen.
aggiungerei un paio di "rumori" a quelli che così bene hai riportato: continuiamo ad illuderci che (non si sa bene in base a quale magica alchimia) il progresso possa essere identificato con il "fare in modo che i paesi meno progrediti possano arrivare al nostro livello di sviluppo" e quindi il nostro ideale (neanche tanto inconfessato) è in fondo quello di riuscire a riempire di frigoriferi e televisori le case di asia, medio oriente ed africa, ignorando bellamente che ogni cosa ha un prezzo, ed in particolare che gran parte del prezzo del nostro benessere corrisponde al fatto che in quei luoghi questo benessere NON ci sia. Meno di un terzo della popolazione mondiale vive alla grande alle spalle del resto... e di fatto quali lungimiranti politiche vengono messe in atto per risolvere questo squilibrio? Ed ancora: quanto potrà ancora passare prima che quelle persone reclamino tutte ed a gran voce il benessere da sempre promesso? E cosa succederà allora?...
Per quanto mi riguarda vedo tempi bui.
Giuliano Amato, ieri da Fazio, ha detto (più o meno) quanto segue: se riuscissimo a mettere in pratica tutti i nostri (piu sani) principi, oggi vivremmo in un altro mondo (chiaro riferimento al mondo promesso da Dio).
Il mondo reale invece è questo... fatto di "contraddizioni".
In nome della pace faccio la guerra.
Ho bisogno di energia per le mie città, creo centrali nucleari che hanno una probabilità (molto diversa da zero) di distruggerle.
La Cina è un paese emergente che si fonda su diritti dell'uomo calpestati, e noi facciamo affari con loro.
La Fiat per sopravvivere ha bisogno di spostare le proprie aziende verso paesi tipo "Cina"... e così invece di salvaguardare i principi che sentiamo ormai nostri, l'economia ci spinge a calpestarli.
Sembra come se l'evoluzione dell'uomo si muova in senso contrario ai principi che sentiamo nostri. Del resto per sopravvivere bisogna mangiare...e con i principi non si mangia, anzi spesso per essi si muore.
Grazie Marco!
Grazie per questo post, ancora più che per tutti gli splendidi articoli sulla fisica.
Peraltro l'intervento dell'esercito Italiano è l'ennesima violazione della Costituzione, mentre si festeggia con le bandiere ai balconi.
@My_May: beh, io continuo a credere che un altro mondo sia possibile, e non intendo rinunciare all'azione per il cambiamento rassegnandomi all'idea che le contraddizioni siano l'unica via possibile. Sono certamente quella più facile, ma questo non le giustifica o le legittima come unica alternativa. Non siamo obbligati a fare affari con un paese che viola i diritti dell'uomo, ma ovviamente dobbiamo accettare che nei paesi che li rispettano la manodopera cosa un po' di più. Sulla chiosa sul nucleare glisso, perché tirarlo fuori in questo contesto è veramente azzardato, altrettanto quanto menzionare a vanvera la probabilità.
@Marco
Fazio ha risposto a G.Amato, sorridendo: ma allora dobbiamo aspettare che arrivi quel mondo? Amato risponde: non dica cretinate!!! E' chiaro che cerchiamo di non rassegnarci all'idea che quel mondo non sia possibile realizzarlo qui e ora, altrimenti che staremmo a fare qui a discuterne?
Non-Glisso sul fatto che il nucleare non sia uno degli argomenti da discutere e per questo pertinente. Costruire un mondo utopistico dove si usano sostanze altamente nocive per la vita è un controsenso, in sé.
Come è un controsenso l'affermazione di Tremonti che fa: "con la cultura non si mangia". E taglia i fondi del Fus. Come se in quel mondo (utopistico, che non va mai, giustamente, abbandonato) l'unica cosa che serve è mangiare. Poi si discute se un uomo che mangia soltanto (cioè è in coma vegetativo) abbia o meno il diritto di continuare a mangiare senza che ne sia consapevole.
Molto bello questo post, molto appassionato... io no ho avuto occasione di indignarmi per la guerra in Kuwait ma capisco perfettamente perchè è quello che provo io, oggi, a vedere quello che sta succedendo.
Il tuo paragone è proprio azzeccato, anche se ritengo che i paesi europei, in particolare l'Italia siano stati fino a dora dei tremendi leccaculo, più che genitori, per motivi che ben sappiamo.
Bene o male chesia comportarsi così ti dà tornaconti convenienti durante i periodi di pace, ma quando iinzia ad affacciarsi la crisi, olè, tutti pronti con i mitra in mano.
Hai ragione: si è obbligati a fare così perchè non si è fatto nulla prima. Fino ad adesso (proprio fino a qualche giorno fa) nessuno si è schierato, nessuno a detto niente. Ora che rischiamo di rimanere a bocca asciutta ci trasformiamo nella fatina buona che porta i cosiddetti "aiuti umanitari" per proteggere quelle povere persone. Certo che bisogna sempre aspettare che facciano qualcosa gli americani (ops, statunitensi! 😛 ). Che sono i più bravi, poi, a difendere i propri interessi economici. Basta vedere quello che hanno fatto in Iraq, qualche anno fa.
Non so, a me sembra tutta un ipocrisia.
Buona settimana comunque.... 🙂
Quindi, in soldoni, era meglio stare a guardare un pazzo omicida che trucida la "sua" stessa gente?
La domanda è provocatoria, certo;
ma la risposta, se ci sarà, deve essere una sola...così come lo è la domanda.... senza se e ma... o "ma prima si doveva fare" etc etc...
In natura solitamente si sta a guardare l'orso che tenta di uccidere la foca....ma quì non si parla di lotta per la sopravvivenza;
si parla di un dittatore malato di morte senza nessun ritegno e valore per la vita....
@My_May: Anche io ritengo che la "questione energetica" è in qualche modo parte di questo discorso, ma ritengo che, data la sua complessità, se Marco deciderà di affrontarla in questo blog, ne discuteremo in separata sede... E' un argomento molto complesso che se affrontato credo genererà svariati flame...
@Marco: Sono convinto che se ci fosse una forte volontà collettiva si possa arrivare molto vicino al modello di civiltà che prospetti... Il problema è proprio questo "se ci fosse una forte volontà collettiva"... condizione necessaria ma attualmente presente forse nel 1% della popolazione mondiale.
Ritengo che occorrerebbe una (passatemi il termine) "rivoluzione" culturale importante per poter cercare di imboccare questa strada... e oggi come oggi credo sia sotto l'occhio di tutti che il cittadino medio se ne sbatte alla grande di queste tematiche importati... dopotutto è normale, il 90% dei mass-media dicono: va tutto bene... e il cittadino medio, ormai incapace di far girare quelle quattro rotelle che gli rimangono nel cervello non ci prova nemmeno a cercare informazioni, si accontenta delle "opinioni" che gli rifilano evitando come la peste di farsi una idea personale... sia mai sforzare più del dovuto la materia grigia che riempie la scatola cranica...
E' come quando... che so, si parla di internet, quanti effettivamente si informano sul cosa sia internet? ... e quando lo chiedi ti rispondono: ma è facile, internet = Explorer! O.o
Se riusciremo a debellare questa "pigrizia celebrale conica" allora, forse sarà possibile avere maggiori chance di riuscita... ma fino ad allora...
Dopotutto, caro Marco, secondo te, se dividessero lo schermo di una TV in 2 dove da un lato c'è una persona che parla con cognizione di causa di vari argomenti di interesse pubblico e dall'altro un balletto di Raffaella Fico (complimenti alla mamma è 😀 ), secondo te quale programma avrebbe più audience?
(P.S: E' un esempio... non mi fate filippiche sul maschilismo... è solo un esempio.)
La televisione, da grande strumento di alfabetizzazione è diventato un potente strumento di manipolazione... e l'informazione sul web ... credo che di questo passo sarà a breve "pesantemente controllata" (perchè controllata già lo è) anche da queste parti...
Il primo passo (secondo me) è dare una enorme sistemata a tutti i " sistemi di informazione e mass-media " poi, forse possiamo riparlarne... ma fino ad allora... (Viva il lato B ed A 😀 per sdrammatizzare un po...)
@Marco Muroni: non stai forse passando la giornata a ignorare un'altra carretta di "pazzi omicidi che trucidano la loro stessa gente" in giro per il mondo? O Gheddafi è l'unico? Vediamo di non fare gli ipocriti: la nostra volontà di intervento "umanitario" è sempre molto parziale e molto selettiva nella scelta degli obiettivi.
In ogni caso, stai aggirando il punto: io dico che questi eventi sono il frutto della nostra politica internazionale di commercio e di sfruttamento. Chiudiamo gli occhi per decenni sulle dittature perché ci tornano comode le loro forniture a basso costo di energia e manodopera. Se non vogliamo progettare e sostenere un cambiamento più profondo e radicale avremo sempre luoghi in qui andare a scaricare qualche bomba.
@Ettore. E si, certo, la questione energetica centra, eccome. È la superficialità con cui My_May l'ha tirata in ballo che mi ha spinto a chiudere al volo. Su tutto il resto hai pure ragione, ma la ragione dell'ovvio non basta. La forte volontà collettiva e la rivoluzione culturale si costruiscono, non arriveranno mai da sole.
@Marco
così mi offendi. Secondo te il tuo post è meno superficiale?
Secondo te non avere "una proposta per risolvere la crisi libica" ma parlarne ugualmente è superficiale oppure no?
Secondo me si...
Non hai una proposta, non hai alcuna idea di come poter risolvere la crisi, ti appelli ad una fantomatica "relazione tra i popoli e tra le loro economie" e poi mi dici che sono superficiale sulla questione energetica?
Se vuoi chiudi al volo quello che vuoi, io sono una persona socievole... ma oggi mi hai dimostrato di non essere molto diverso da chi butta bombe sulla Libia.
Hai dimostrato di essere stato assolutamente superficiale nel valutare una singola persona (me) figuriamoci cosa ci si potrebbe aspettare se fossi tu l'artefice di relazioni fra popoli.
Da che pulpito viene la predica...
Come ti dicevo da un'altra parte non mi piace fare flame, ma evidentemente te li vai a cercare.
Spero di leggere, da parte tua, solo scuse...d'ora innanzi, se è vero che ci tieni così tanto a non buttar bombe su Gheddafi. Se è vero dovresti dare l'esempio evitando di gettarli sui frequentatori di questo blog.
ciao e grazie
Bellissimo intervento ... non c'è che dire ...
Io sono uno di coloro che invece nel 1991 era a favore della guerra , un coglione di merda plagiato da Top Gun e stronzate simili e non ho alcuna difficoltà ad ammetterlo anche perchè quando la scuola non è in grado di metterti in condizione di sviluppare strumenti per tracciare un proprio senso critico e famiglia e ambiente sociale lo sono ancor meno , risulta effettivamente difficile intraprendere una "differente via formativa per la propria coscienza" ... ringrazio invece Dio o chi volete voi per essere riuscito consapevolmente a cambiare strada , trovando la forza di reagire e dando ascolto a quella vocina seppellita in fondo alla mia coscienza dal plagio perpetrato dai "signori del paese dei balocchi" che mi impediva di vedere "realmente" quanto "buoni" siano coloro per cui l'Iraq era _solo_ ed _esclusivamente_ il mondo dei "cattivi" e così per l'Afghanistan , per la Libia oggi e per il comunismo ieri
Aggiungere parole in più ad un post perfetto e dannatamente lineare nel suo ragionamento non credo serva a molto.
Vorrei spendere qualche riga invece nei riguardi del commento e sopratutto della persona che si firma My_May
Inserire il tema dell'energia, del nucleare , della Cina e della Fiat ... mettere a confronto Amato e Tremonti è la solita stupida operazione del funzionario/sondaggista/archivista del cazzo al soldo di qualche partito o qualcosa del genere ossessionato dalla partigianeria e dalla continua sua ( della partigianeria , intendo ) ricerca, con la tendenza a rovinare qualsiasi tentativo di discutere nella maniera meno soggettiva/di parte possibile delle tematiche che riguardano il nostro futuro , compreso il tuo e quello dei tuoi figli , caro archivista.
Comunque mi sento di spendere una qualche parolina nei confronti della tematica Cina , che credo si possano accostare al filo conduttore del post.
Qualche mese fa , mi è capitato di vedere un documentario sulla Cina che investe in Africa : la Cina si rifornisce di risorse naturali e in cambio costruisce grattacieli... ora , a cosa servano questi grattacieli in Paesi dove la gran parte della gente muore di fame non è dato saperlo e ovviamente non si prodigano a farlo sapere nemmeno sotto la tortura mediatica degli spigolosi giornalisti che lo vanno a chiedere.
A mia memoria , i sovietici facevano più o meno la stessa cosa : prelevavano sostanze naturali in cambio di armi e manuali del piccolo dittatore.
Dove sta la differenza ?
Mentre i "consulenti" sovietici erano quasi tutti di tipo militare , i "consulenti" cinesi sono tutti economisti che hanno studiato ... a Pechino ? ... a Mosca ? .... ma noooooooooooo .... hanno studiato tutti in quelle fantastiche università prestigiosissime e costosissime che stanno da tutt'altra parte dove gli hanno in pratica insegnato a guadagnarci il doppio usando le risorse naturali acquistate e riprendendosi indietro i soldi nel costruire inutili cattedrali , con un livello di etica praticamente nullo.
Una lezione economica impartita anche agli "economisti" o cosiddetti tali italiani che è veramente semplice ogni volta riconoscere. Veramente deprimente.
@Marco: Giusto, anzi giustissimo, ma il problema principale rimane... come lo cambiamo questo mondo?
L'unico modo per farlo sarebbe cambiarlo alla radice ovvero cambiando la classe dirigente... sperando che la nuova non commetta gli errori della vecchia... ma con le speranze ci siamo campati fino ad ora... e comunque quando un uomo acquisisce potere al 99% si corromperà e addio bei sogni e belle parole e speranze... e se non bastasse non mi sembra proprio che ci sia la voglia di cambiarla questa classe dirigente (è quello che sottointendevo prima).
Quindi...? Io purtroppo non ho soluzioni, come te, la cerco, mi impegno nel mio piccolo per cambiare per quel poco che posso, più di questo, in questo momento non credo si possa fare altro.
Certo è che non credo assolutamente nei luoghi comuni del "il mare è formato da tante gocce"... che sarebbe pure vero, peccato che quì di gocce se ne vedono ben poche e comunque per far muovere l'oceano di gocce ne servono tante, molte più di quelle che si vedono vogliano cadere nell'oceano...
Io certamente non credo nel "Butterfly Effect"...
@My_May: Desolato che tu ti sia offeso, ma l'impressione che il tuo intervento fosse un po' superficiale rimane. Se dovessi seguire il tuo ragionamento (che suona più o meno così: "il mondo vive di contraddizioni. Per esempio ho bisogno di alimentare di energia le città, e per farlo finisco per usare uno strumento che ha un'alta probabilità di distruggerle") cosa dovrei dedurne nel caso specifico del nucleare? Che si tratterebbe del "male necessario", come la "guerra per fare la pace" che citi poco prima? A me questa sembrava e sembra una semplificazione enorme e pericolosa, ragione per cui dicevo che a partire da quelle basi non volevo nemmeno iniziare a discutere di politica energetica e nucleare. Se un contraddittorio di questo genere ti disturba così tanto da finire per paragonarlo a un bombardamento, temo che non riusciremo a discutere di molto.
Marco, stranamente ti quoto in pieno.
E, stasera, ho sentito in TV (purtroppo non sono arrivato in tempo a vederlo, mi è solo arrivato all'orecchio....) l' unico intervento che ha detto pane al pane e vino al vino, ed era, se non ho afferrato male, del fondatore di Emergency.
L'Europa (e in particolare l' Italia) ha leccato gli zebedei a Gheddafi fino all'altro ieri, salvo poi accorgersi improvvisamente che è un pazzo fanatico dopo l'intervento di un altro buffone vestito a festa nella persona di Sarkozi.
E questo dopo essersene sbattuti allegramente dei massacri in Etiopia, Angola, ecc ecc.
Almeno avessero (e avessimo) le palle di dire che Gheddafi lo bombardiamo perchè ha il petrolio, e Amin Dada l' abbiamo lasciato fare perchè le banane sono poco quotate in borsa....
Che schifo.
Max
E cosa dovrei pensare del tuo ragionamento, che siccome il mondo non è come tu te lo immagini questo sia colpa della mancanza di "relazione tra i popoli e le economie"?
Cerco di dimenticare che mi hai fatto "inquietare" (per non dire una parola più forte) e tento di fare un tipo di ragionamento non superficiale.
Noi viviamo in un mondo dove vivono (oltre a milioni di altre specie viventi) circa 6 miliardi di uomini. Ogni giorno muoiono per fame circa 25mila persone di cui due terzi sono bambini. Più di un miliardo di persone non ha accesso all'acqua potabile. Questione energetica: nel 2030 si prevede un aumento del 53% della domanda di cui il 30% proveniente soltanto dalla Cina.
Allora la mia sfida è questa: quali sono "principi" che devono sempre essere soddisfatti?
Io dico almeno due:
Il primo principio è che tutti abbiano accesso al cibo, acqua ed energia sufficiente per il loro sostentamento.
Il secondo principio è che l'ambiente in cui vive l'uomo sia preservato (cioè che non venga inquinato).
Convieni su questi principi?
La questione è che tu continui a mangiare, a consumare acqua e godere di energia quasi infinita, invece c'è chi non può mangiare, non può bene e non ha corrente elettrica pur lavorando forse più di te. Tu ti indegni solo quando vedi da lontano che c'è chi probabilmente sta tentando di garantirti energia, cibo e acqua illimitata, ma non ti indegni di essere un uomo fortunato rispetto a chi in questo momento sta morendo per la mancanza delle materie prime necessarie per la sopravvivenza. Non hai compreso che quella guerra la fanno per garantirti di vivere sempre meglio di chi sta peggio di te? Perchè non ti indegni di vivere bene?
Questione energetica. Il nucleare è il male necessario per farti vivere meglio...si! ma tu continui a non indignarti. Continui a volere che i popoli vengano a relazionasi fra loro, come se questo sarà positivo per te. Sei tu che ti devi indignare per la vita comoda che continui ad avere e per considerare la distruzione dell'ambiente un male necessario. Io sto dicendo l'esatto contrario.
@My_May: Quindi stai dicendo che tu per rispondere a questo post non hai utilizzato energia elettrica e non ti sei alimentato per avere la forza di farlo? Oppure stai criticando quello che tu stesso stai facendo?
Non starai mica pensando che per riuscire a cambiare le cose non serva mangiare o consumare energia? Oppure tu hai uno status particolare per cui riesci a fare tutto quanto fai ogni giorno grazie al solo respirare... (che anche quello se vuoi potrebbe essere considerato uno sfruttamento della terra perchè produci anidride carbonica)...
E anche se sono un estimatore delle rinnovabili voglio svelarti qualche segreto... pensi che il silicio delle celle fotovoltaiche si trovi già così in natura? No perchè se è così purtroppo ti devo dare una pessima notizia... anche per produrre i pannelli fotovoltaici si inquina... Pensi davvero che produrre un generatore eolico non si inquini in tutta la catena dei processi produttivi delle varie parti?
Hai idea di quanto inquinamento hai incentivato comprando il computer che usi e di quanto ne sia stato prodotto per produrlo?
Quanto inquinamento produci postando?
Andando sul discorso del cibo, acqua ecc ecc posso farti gli stessi discorsi di cui sopra... non esiste processo (ad oggi almeno) che per dare benefici non consumi energia direttamente o indirettamente e che non inquini... a cominciare dai tuoi vestiti, dal tuo letto, dalla tua auto, la tua casa e via discorrendo.
Solo la natura in se per se e l'uomo nell'era antecedente all'homo sapiens (credo) sono riusciti a stabilire un equilibrio di quel genere...
Dalla scoperta del fuoco è iniziata l'era moderna e tutto ciò che ne consegue. Vuoi tornare a quell'epoca? E anche a quell'epoca (credo) che i gruppi di uomini avessero classi sociali e status differenti...
(ci vorrebbe un antropologo per conferma....)
Sinceramente non ho proprio capito dove vuole andare a parare il tuo discorso...
Ettore dice: "Quindi stai dicendo che tu per rispondere a questo post non hai utilizzato energia elettrica e non ti sei alimentato per avere la forza di farlo? Oppure stai criticando quello che tu stesso stai facendo?"
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Ho risposto a questo post sostenendo che è "superficiale" indignarsi solo quando cadono le bombe su Gheddafi.
E' tutto il sistema che è sbagliato. E' un sistema che non ha come fine quel mondo utopistico (di cui ho parlato nel primo post).
Quel discorso (fatto da Marco e da la quasi totalità degli intervenuti) è il tipico discorso dell'uomo qualunque che guarda la televisione e si preoccupa (e si indigna) solo quando vede dei traccianti della contraerea e edifici abbattuti dalle bombe, mentre non si preoccupa di tutto il resto.
La televisione (e l'informazione in genere) rende i problemi a noi un po' più vicini, ma la nostra reazione è una reazione di pancia (mi verrebbe da dire che si mettono in azione i neuroni specchio). Le questioni sono invece moooolto più complesse. Sono tanto complesse che non è possibile che noi si faccia soltanto le vittime, quando invece siamo proprio noi i protagonisti (la causa) di ciò che condanniamo.
Facciamo tanto i moralisti, ci richiamiamo ai principi... ma poi ci ribelliamo soltanto quando sentiamo il rumore delle armi. I bambini che muoiono di fame e di sete effettivamente fanno poco rumore. Anche chi morirà di cancro (per i prossimi anni) per le radiazioni del nucleare farà pochissimo rumore. Ed è questo che noi non sopportiamo, il rumore... della nostra coscienza.
Basta con le guerre...fanno troppo rumore, lasciamoli morire in silenzio (sembra essere il motto). Con buona pace della nostra tranquillità.
@My_May:
"Ho risposto a questo post sostenendo che è "superficiale" indignarsi solo quando cadono le bombe su Gheddafi.
E' tutto il sistema che è sbagliato. E' un sistema che non ha come fine quel mondo utopistico (di cui ho parlato nel primo post)."
Questo mi sembra lo abbiamo detto tutti in tutti i post...
"La televisione (e l'informazione in genere) rende i problemi a noi un po' più vicini, ma la nostra reazione è una reazione di pancia (mi verrebbe da dire che si mettono in azione i neuroni specchio). Le questioni sono invece moooolto più complesse. Sono tanto complesse che non è possibile che noi si faccia soltanto le vittime, quando invece siamo proprio noi i protagonisti (la causa) di ciò che condanniamo."
E questo mi sembra all'incirca di averlo detto anche io nel mio post
"Facciamo tanto i moralisti, ci richiamiamo ai principi... ma poi ci ribelliamo soltanto quando sentiamo il rumore delle armi. I bambini che muoiono di fame e di sete effettivamente fanno poco rumore."
E questo mi sembra lo abbia detto pure Marco
"Anche chi morirà di cancro (per i prossimi anni) per le radiazioni del nucleare farà pochissimo rumore. Ed è questo che noi non sopportiamo, il rumore... della nostra coscienza."
L'ultima frase è forse condivisibile, se non fosse altro per il fatto che (come ti ho già detto sopra) parte dell'energia che hai utilizzato e che utilizzi tutti i giorni è prodotta da centrali nucleari, tutte a due passi dalle alpi...
Oppure ti senti "pulito" perchè in Italia le centrali non ci sono e pensi che quella acquistata all'estero viene prodotta da un campo di fiori?
Non mi risulta che si parli delle altre vittime del cancro dovuto ad altri fattori diversi dalle radiazioni... e se fai il conto di quanti ne muoiono per radiazioni e quanti per altri fattori mi sa che non c'è paragone...
"Basta con le guerre...fanno troppo rumore, lasciamoli morire in silenzio (sembra essere il motto). Con buona pace della nostra tranquillità."
E questo pure mi sembra che sia stato detto da varie persone... con altre parole.
Quello che ancora non ho letto, in tutti i tuoi post è una proposta di soluzione al problema... oppure ti accontenti di criticare delegando agli altri di trovare una soluzione?
E' decisamente comoda la critica senza proposte... pulisci la tua coscienza scaricando la colpa sugli altri evitandoti nel contempo la responsabilità delle tue azioni... e questo, scusa se te lo dico è da ipocriti!
Ma poi... che senso ha tutta questa tua critica in queste pagine... mah... non lo capisco...
@My_May:
Puoi pensare quello che vuoi, è nel tuo diritto. Io continuo a credere che i conflitti armati di oggi abbiano le loro radici nel colonialismo dell'altro ieri, e nel capitalismo selvaggio di ieri e oggi (piccolo quiz: chi invase la Libia nel 1911?). Se tu pensi che questa analisi - che condenso deliberatamente in tre righe - sia superficiale o scorretta hai tutto il diritto di contestare o argomentare contro, per carità, ma posso anticiparti che farai fatica a farmi cambiare idea.
Quanto al tuo giudizio a priori sul mio presunto indignarmi solo quando vedo le bombe in televisione, lasciami dire: non hai nessun elemento per giudicare la taglia e l'estensione della mia indignazione, né la durata, i modi e i tempi della mia militanza politica a riguardo. Non dovresti presumere che il conoscere il mio nome o quello che ho deciso di raccontarti della mia vita e del mio mestiere in questo blogghettino, ti permetta di estrapolare.
Infine, quando continui nel giochino solito di mescolare tutto senza alcun distinguo, e ti permetti di scrivere cose del tipo:
non fai che dimostre nuovamente, se mai ce ne fosse bisogno, di essere disinformato sulla questione, e un bel po' qualunquista (e abbi pazienza per il tono, ma oggi non sono in vena di sconti, specie su questioni serie come queste).
Ettore dice:
"E' decisamente comoda la critica senza proposte... pulisci la tua coscienza scaricando la colpa sugli altri evitandoti nel contempo la responsabilità delle tue azioni..."
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E quando mai ho detto che sono privo di responsabilità. Siamo tutti responsabili.
Marco:
non fai che dimostre nuovamente, se mai ce ne fosse bisogno, di essere disinformato sulla questione
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Una balla... scusa il tono, ma oggi non sono in vena di fare sconti.
Marco:
i conflitti armati di oggi abbiano le loro radici nel colonialismo dell'altro ieri, e nel capitalismo selvaggio di ieri e oggi
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I conflitti armati hanno un'origine comune: la supremazia sulle risorse (energia, cibo, acqua ecc.). Ti piace farti la doccia calda tre volte al giorno? Ricorda che c'è chi combatte perché non ti manchi questa possibilità; se ti mancasse qualcosa infatti saresti pronto a contestarlo. Mentre c'è chi non si lava perché la poca acqua gli serve per bere, se la trova.
Marco:
Quanto al tuo giudizio a priori sul mio presunto indignarmi solo quando vedo le bombe in televisione, lasciami dire: non hai nessun elemento per giudicare la taglia e l'estensione della mia indignazione
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Hai incominciato tu sostenendo che la mia analisi era "superficiale". Quali elementi hai per dirlo? Tu ti permetti di darmi del superficiale ed invece il tuo discorso non dovrebbe esserlo? Non ho mica detto che sei superficiale nella vita. Ma analizzando quel discorso, e soltanto quello, l'analisi è superficiale. Che lo sia anche tu...faranno fatti tuoi.
Non puoi darmi del superficiale se poi anche il tuo discorso lo è. In questo modo sembra che tu ti senta superiore... che tu ne sappia di più. Che non si possa discutere quello che dici; che i nostri (miei) discorsi sono superficiali mentre i tuoi (lo decidi tu?) non lo sono. Ciò sembra appartenere più alla coscienza di un dittatore che di un uomo di cultura.
Non so se ti rendi conto che stai cadendo nel ridicolo.
Se poi non si può discutere quello che dici e mi devo sentir dire che ciò che dico io invece è superficiale, mentre i tuoi sono da santificare... scusa per l'intromissione. Fate senza di me. Non ho intenzione di disturbare nessuno. Continuate a fare i soliti discorsi tediosi ed ad applaudirvi a vicenda.
@My_May: Continuo a pensare che le quattro parole che hai buttato li sul nucleare fossero superficiali nel primo commento (le centrali nucleari tout-court avrebbero una grande probabilità di distruggere la presenza umana?), e disinformate nel secondo (in base a quale evidenza pretendi di sostenere che esista un nesso casuale dimostrato tra l'incidenza dei tumori e la presenza/vicinanza delle centrali nucleari?), e siccome non stai portando nuovi argomenti a supporto delle tue tesi rimango della mia opinione.
Se poi nella discussione decidi di passare ad argomenti ad hominem (qui non si può parlare e io sono un piccolo dittatore) oppure giochi a "specchio riflesso" (se ti dico che sei superficiale allora anche io devo essere improvvisamente superficiale) non credo abbiamo molto da dirci. La posizione che ho sostenuto li sopra rimane: penso che gli interventi armati che critico siano il tentativo ultimo di mettere una pezza alle conseguenze ingestibili di uno squilibrio della ripartizione delle risorse tra Nord e Sud del mondo, squilibrio che si poggia su colonialismo e capitalismo. Ne siamo responsabili con le nostre politiche economiche e le nostre scelte di stile di vita. Se non tentiamo dare una direzione diversa a entrambe ci ritroveremo sempre in mezzo a conflitti di questo tipo, perché ci saranno sempre dittatori sanguinari più o meno da noi sponsorizzati, sostenuti e foraggiati.
Non sei il primo che passa da queste parti, e che, se non si sente dire che tutti (e in particolare io) sono d'accordo con la sua analisi, sbatte la porta e va via. Nessun problema, arrivederci.
@My_My : Intanto, se salti fuori con i discorsi stile "il nucleare è la causa di tutte le malattie del mondo", significa che proprio :
1) Non hai capito una cippa in proposito
2) Ti sei bevuto le minchiate che ci propinano a seconda del vento che tira
Per il punto 2 credo sia troppo tardi.
Per il punto 1, purtroppo, l' unico rimedio e' studiarsi qualche statistica di impatto ambientale, dove si vede chiaramente che l' impatto del nucleare è tra i più bassi, se non il più basso in assoluto.
Poi, chiaramente, se i pannelli solari ce li facessero (e li smaltissero) su proxima centauri, se i mulini a vento li piazzassero su Venere e se le centrali a combustibile le facessero scaricare sulla luna, ok, l' impatto del Nucleare sarebbe il più elevato.
Se poi ti metti anche tu a confrontare, come hanno fatto dei giornalucoli nostrani (s'e' letto persino : "più di 10000 morti per le centrali nucleari in giappone".... sigh) un cesso di impianto stile Cernobyl che s'e' danneggiato da solo con un impianto che dopo un terremoto devastante e annesso tsunami e' ancora in piedi, abbiamo finito di parlare. A questo punti, fai come quelli che non salgono sugli aerei perchè quando ne cade uno ci sono 200 morti, senza pensare che la probabilità di morire in auto o persino in treno è infinitamente maggiore.
Oppure per te, qualche migliaio di tumori ai polmoni per inquinamento atmosferico (documentati) da combustibile fossile è preferibile a qualche caso di (dubbio) tumore da radiazioni in prossimità di una centrale (non documentati, escluso Cernobyl) ????
Ma per piacere!
Tornando alle "guerre umanitarie", uno può essere o meno daccordo, e sia ben chiaro che io NON lo sono. Non sono MAI servite a un cazzo, soprattutto perchè dopo aver tolto di mezzo il dittatore scomodo di turno (il quale fino a 2 giorni prima di solito era stato insalivato per bene da tutte le lingue potenti del mondo, soprattutto occidentale), si pianta li la gente senza cibo, scuole, case e compagnia bella (vedi Afghanistan, dopo URSS) e poi ci si meraviglia se vien su un altro dittatore o se la gente pur di mangiar un tozzo di pane secco alla sera si appoggia ai Talebani.
Dicevo che si "potrebbe" anche essere d'accordo, ma poi bisognerebbe, almeno se non si ha una faccia-da-Sarkozy, farle anche per i poveracci e non solo quando c'e' qualche tornaconto, e poi ricordarsi che nella frase "guerra umanitaria" ci sono 2 parole, e che la seconda, "umanitaria" ha un significato che trascende quello di "giustificazione a infilare razzi su per il @@ a chi ci fa comodo", ma che significherebbe anche "dare un aiuto CONCRETO" a quelli che i razzi se li son presi, su per il @@, oltre che al dittatore di cui sopra.
Max
Ah, un' aggiunta.... io sono un fautore del nucleare, e lo sono da quando avevo 10 anni; ne sono passati 38 da allora e non ho cambiato idea.
Detto questo, visto l' andamento delle imprese italiane, soprattutto per i lavori pubblici, nei quali il metro di valutazione è la dimensione delle bustarelle che si sganciano, avrei il SACROSANTO TERRORE ad avere una centrale costruita in Italia da un'impresa nostrana, sia che governi la sinistra che la destra, indifferentemente.
Ciao
Max
Marco
Non sei il primo che passa da queste parti, e che, se non si sente dire che tutti (e in particolare io) sono d'accordo con la sua analisi, sbatte la porta e va via. Nessun problema, arrivederci.
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Inconcepibile che tu possa rivoltare la frittata. Sei tu che ti sei comportato male, definendo la mia analisi superficiale. Io non sono venuto a dirti (esplicitamente): la tua analisi è superficiale e non mi va di parlarne. Sei stato Tu a chiudere (e non è la prima volta) la discussione con una "sentenza"... tipo "passo e chiudo". Come se ritenessi il tuo interlocutore non degno di esprimere la sua opinione. Come se ti ritenessi una spanna su tutti gli altri. Come appunto credono i dittatori.
Su questo non discuto più. Il tuo comportamento è per me inaccettabile. Se vuoi che continui a discutere su questo blog (se ti fa piacere) cercherai le parole adatte per non farmi adirare ancora di più. Altrimenti ti saluto in anticipo.
Prima però:
La mia analisi è abbastanza chiara, ma vedo che vi state concentrando tutti su ciò che ho detto sul nucleare (forse perchè non volete rispondere direttamente al punto della mia analisi). Io ho parlato non solo di problemi energetici, ma di fame e sete nel mondo e di tanto altro ancora. Ho parlato di "principi" che (ricordando le parole di Amato) vengono costantemente calpestati dalle tante contraddizioni del mondo. Una di queste contraddizioni è rappresentato dal nucleare, che utilizzando materiale radioattivo viola ben due principi (per quel mondo utopistico): la salute dell'uomo e del suo ambiente. Se poi ci mettiamo che ci sono uomini irresponsabili che invece di stoccare le scorie in modo sicuro, per risparmiare, le fanno sparire sotto il tappeto di ignari cittadini... ecco che il quadro è già bello che chiaro.
Amato diceva che basterebbe mettere in pratica i sani principi di cui siamo consapevoli per giungere a quel mondo utopistico (in cui anche tu Marco vorresti continuare a sperare). Ed io di questo sto parlando. Se il sano principio da cui parto può essere alle volte ignorato, mi si deve spiegare perchè non è possibile ignorare qualche bomba su Gheddafi.
Quando si viola un principio l'effetto che ne consegue è sempre un allontanamento da quel mondo utopistico che crediamo debba essere il nostro fine. Se facciamo sempre discorsi statistici (sull'incidenza che ha per esempio il nucleare sull'uomo rispetto al carbone) non vedo perchè non lo si debba fare anche per le bombe su Gheddafi.
Qui si sta mischiando la scienza con i principi morali che sentiamo nostri. La scienza non ha principi morali da ricercare. Quindi la scienza mi fa un baffo con le sue statistiche. Non è questione di "informazioni" e di statistiche. E' questione di principi e i principi non guardano in faccia alla statistica. O le nostre azioni sono rispettose al 100% dei principi, oppure non lo sono. Le vie di mezzo non esistono, altrimenti anche qualche bomba su Gheddafi farebbe parte di quella via di mezzo che bisogna accettare.
@Max: Premesso che non sfavorevole al nucleare, ma vedo nelle rinnovabili una buona alternativa ed un buon modo per differenziare l'approvvigionamento energetico (sappiamo bene cosa ha provocato fino adesso la dipendenza dal petrolio e spero non si voglia commettere lo stesso errore col nucleare).
Oltre a questo, le rinnovabili (non tutte per la verità) danno accesso a tutti ad una (anche fosse piccola) possibilità di guadagno oltre che di possibilità di impiego ecc ecc
Personalmente, ritengo ancora più importante il fatto che per una volta avremo l'occasione di iniziare un percorso che, se impostato correttamente "potrebbe" portarci ... non dico verso l'indipendenza... ma comunque, gestita bene potremmo nel peggiore dei casi togliere un po di marmellata dalla bocca soliti "poteri forti".
Riguardo l'impatto ambientale... be, se ragioniamo solo in funzione di "estensione spaziale" è corretto dire che le rinnovabili impattano sul territorio molto più di altre fonti...
Ma nell'impatto ambientale dobbiamo includere molti altri fattori... saltando a piè pari la questione sicurezza degli impianti (altrimenti entriamo in un vespaio) credo che il più importante del nucleare sia l'impatto "temporale"... perchè se ragioniamo solo in termini di decine di anni e/o centinaia di anni è un conto, quando si parla di impatti come migliaia e/o decine di migliaia (come mi sembra di aver letto riguardo alle scorie dovute ai combustibili mox) be...
Insomma, una decisione del genere merita una discussione ed una concertazione che non può risolversi in qualche mese di dibattito (voi avete visto qualche dibattito? Io no, o non quanti ne servirebbero...) ma soprattutto credo debba richiedere apertura mentale da ambo le parti (pro/contro) e una serena discussione di come vogliamo impostare la strada che percorreremo per i prossimi 50/100 anni.
L'energia è la base della piramide "paese" come l'acqua lo è nella piramide dell'alimentazione, non possiamo ridurre questo discorso come fosse solo una chiacchiera al mercato della frutta...
@Marco Muroni: non stai forse passando la giornata a ignorare un'altra carretta di "pazzi omicidi che trucidano la loro stessa gente" in giro per il mondo? O Gheddafi è l'unico? Vediamo di non fare gli ipocriti: la nostra volontà di intervento "umanitario" è sempre molto parziale e molto selettiva nella scelta degli obiettivi.
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Marco quì stiamo parlando di un fatto attuale, che ha scaturito in te la voglia di scrivere un post sentito....
è la goccia che ti ha fatto traboccare; non per questo i mei personali pensieri pensano necessariamente a questo unico problema.
Non vedo perchè l'ipocrisia debba essere necessariamente presente nelle persone dall'altra parte di un monitor;
Nel mio piccolo agisco contro la tua stessa fonte di frustrazione, quindi per cortesia non portare le tue parole e pensieri più avanti di ciò che ho scritto, perchè non credo tu possa immaginare i pensieri o le azioni altrui.
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In ogni caso, stai aggirando il punto: io dico che questi eventi sono il frutto della nostra politica internazionale di commercio e di sfruttamento. Chiudiamo gli occhi per decenni sulle dittature perché ci tornano comode le loro forniture a basso costo di energia e manodopera. Se non vogliamo progettare e sostenere un cambiamento più profondo e radicale avremo sempre luoghi in qui andare a scaricare qualche bomba.
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Pienamente in accordo;
per costruirsi questa via "illuminata" c'è molto da fare e non alcuni ma tutti abbiamo il compito di avvicinarci il più possibile a un mondo decisamente diverso da quello moderno.
Il problema è che non c'è in realtà una medicina buona per tutti; ma è un processo necessariamente molto molto lento, con un futuro incerto e non sicuro.
Non sono la paura la rabbia o l'odio le strade giuste per arrivare dove il cuore sogna di riposare....
Vi lascio forse quesito di riflessione:
Lo sapete nella mia personale vita dove ho visto la gente più felice e meno gelosa delle cose altrui?
A cuba, e vi assicuro che in quel meraviglioso paese, nessuno possiede niente, la proprietà privata non esiste e le paghe sono mediamente equivalenti indipendentemwnte dal mestiere svolto.
(peccato solo che sia una dittatura anche quella ma non è questo il senso di questo esempio).
Ciao
@Marco Muroni: hai ragione, in effetti, non posso e non devo estrapolare. La ragione che mi ha fatto saltare sulla sedia è stata tua obiezione:
che era purtroppo (ma forse in modo provocatorio?) simile a quella che sento ripetere dappertutto, e che - evidentemente non nel tuo caso, ma purtroppo in molti altri - sembra essere la scusa con cui si giustifica ogni intervento militare e ogni nefandezza associata. E che mi fa saltare come una iena 🙂
@My_My :
"Una di queste contraddizioni è rappresentato dal nucleare, che utilizzando materiale radioattivo viola ben due principi (per quel mondo utopistico): la salute dell'uomo e del suo ambiente."
Ops, e il termoelettrico a carbone e/o petrolio e/o gas no ??? Fanno meno paura, si, xche' i giornali non ne parlano e un milione di tumori ai polmoni si possono "spalmare" su 1000 cause diverse.
L' idroelettrico ? (e premetto che ne sono un forte sostenitore) : prova ad andare a vedere Assuan e dintorni, o qualche località della Cina dove hanno evacuato intere popolazioni per piazzarlo.
Solare ? Il cadmio dei "nuovi ed economici" pannelli poi te lo tieni tu in casa ? L'eolico ? a parte il costo talmente sproporzionato che a quel punto converrebbe produrre un nucleare "alla Rubbia" che si spenderebbe meno, ha sterminato una selva di uccelli migratori.
E quelli, li chiami a basso impatto ambientale ??? mah. Secondo me tu vedi l'ambiente nel giardinetto di casa tua.
@Ettore :
"Premesso che non sfavorevole al nucleare, ma vedo nelle rinnovabili una buona alternativa ed un buon modo per differenziare l'approvvigionamento energetico (sappiamo bene cosa ha provocato fino adesso la dipendenza dal petrolio e spero non si voglia commettere lo stesso errore col nucleare).
Oltre a questo, le rinnovabili (non tutte per la verità) danno accesso a tutti ad una (anche fosse piccola) possibilità di guadagno oltre che di possibilità di impiego ecc ecc"
ah, beh... ma stiamo parlando di profitti, più o meno spalmati su poca o tanta gente, o di impatto ambientale ? Perchè se permetti sono 2 cose un tantino diverse. A questo punto, se senti un libico ti dirà peste e corna del "rinnovabile", dicendoti che il petrolio da accesso a tutti a una "piccola possibilità di guadagno". Se poi senti un Algerino, probabilmente ti dirà che il gas naturale è il non plus ultra.
Intanto, x il rinnovabile occorre una tecnologia che POCHI hanno. Quindi, la vedo fin troppo facile dire "usiamo il rinnovabile" quando i pannelli, l' eolico o quant'altro siamo in pochi a poterlo produrre. Mi sa tanto di spostamento del problema. Può anche essere una strategia, condivisibile o meno, ma chiamiamola col suo nome e non mascheriamola con l' "ambiente", per favore....
Poi, ripeto, il "rinnovabile" per una buona fetta di rinnovabile non ha un tubo, se non lo ricicli come si deve e, visto l'andazzo specie in Italia di riciclaggio serio penso ne faccia solo la ndrangheta, e non parlo di materie tossiche.
Tornando al nucleare, forse pochi sanno che ci sono tecnologie che possono usare il torio, ad esempio, al posto dell'uranio, con produzione di scorie MOOOLTO più bassa, a emivita più breve e soprattutto con un abbondanza di materia prima di 3-4 volte l'uranio. Per esempio.
E, visto che siamo stati tanto (a mio avviso) cretini da perdere il treno negli anni 80, invece di annaspare per riprenderlo comperando tecnologia e tecnici dalla Francia potremmo porvare ad accendere il cervello e sviluppare quelle nuove tecnologie di cui sopra, puntando ad un vantaggio economico futuro invece che guardare a quel che riusciamo a infilare in saccoccia stasere o al max domattina.
Ma già, si sa, i nostri "politici" il cervello lo usano per il bungabunga o per frignare contro la francia xche' ci ha scippato il Gheddafi.....
Max
Ah, come si starebbe meglio se ci fosse un po' più di umiltà...
@Marco Muroni : e il meraviglioso "IDI AMIN DADA" (da un ocio su google, dovresti trovarne info, io ci ero MOLTO vicino in quei tempi... in Zaire, per la precisione, dove siamo "scappati" poco prima che sconfinasse...)
Quello la gente la massacrava a colpi di machete, invece che a bombe. Non trovo una differenza abissale, ma forse il mezzo fa la differenza ???
Forse è per quello che l'abbiamo lasciato fare senza dire beh ?
O vogliamo parlare del Saddan Houssein buonanima, che finchè gasava i Curdi andava bene a tutti o quasi, ma poi quando ha messo le zampe sul Kuwait è diventato improvvisamente Satana ?
A questo punto anche l' Adolf ha combattuto per un motivo giusto, e precisamente la pagnotta del suo popolo.
Max
@Max @tutti
possiamo tirar fuori dal passato una marea di episodi (meglio dire periodi) molto tristi e bui...
Tuttavia non credo che , in questa sede, ci aiuterebbe a focalizzarci sul tema (o sfogo) posto da Marco.
Ricordare il passato per cose indecenti come quelle a cui accennavi è utile in primo luogo per non rendere completamente vane le morti causate dai vari dittatori e non, a cui facevi riferimento;
ma non deve essere srumento di misura per una o l'altra guerra.
Ognuna è diversa, e non centrano le armi, o "chi ce l'ha più duro"...
Purtroppo centrano solo il numero di vittime innocenti che sono cadute senza potersi difendere dal loro stesso paese o dall'attacco del loro "nemico".
La mia provocazione (come avevo scritto) è stata messa avanti per porre un quesito a voi e non al mondo reale coinvolto in questa attuale situazione.
Cosa avreste fatto?
La domanda è molto importante proprio perchè non è di facile risposta;
La maggior parte del popolo Libico voleva/vuole la caduta del regime ed inizialmente ha "manifestato"... peggiorando poi in "guerriglia urbana", a causa del comportamento dell'autoritario Gheddafi, il quale non si è fatto alcuno scrupolo di bombardare il suo paese senza il minimo ritegno.
A me non interessa, ponendo questa domanda, il motivo che hanno spinto i francesi inglesi, americani italiani e via dicendo a entrare in guerra;
Vedo comunque 3 possibili soluzioni:
1.Non fare niente
2.Pacificamente e a parole, convincere il "pazzo " dell'errore madornale che stà compiendo.
3.Quello che, purtroppo, sta accadendo.
Scusate tanto ma la 1° è come dire non mi interessa, li lascio ammazzare tra di loro tanto poi si fermeranno, ed io non ci rimetto niente. Bel modo di NON ragionare!
La 2° scelta è sicuramente la prima da percorrere, (ed è stato fatto), ma l'esito può essere positivo oppure negativo ed a quel punto se l'operazione di convincimento non è andata a buon fine possono succedere solo 2 cose:
a.Il dittatore continua ad ammazzare i ribelli e tutto si conclude come era iniziato.
In questo caso abbiamo provato e non siamo riusciti a fermarlo, con nostro rammarico e con la consapevolezza che non abbiamo fatto tutto quello che potevamo fare.
b.Il dittatore rinsavisce e la smette (sempre che anche i ribelli si accontentino eh! mail rischio è che entriamo in loop)
Quindi rimane la 3° possibilità e che prevede di eliminare Gheddafi e i suoi alleati.
La sostanza è che qualsiasi strada percorro sono in errore (tranne la 2° inizialmente e se tutto va per il verso giusto).
Se devo guardare questa storia così come tante altre, dal punto di vista della VITA, non posso scegliere da che parte schierarmi;
perchè non sono nessuno (e tutti dovremmo essere nessuno in questo caso) per decretare se una o più persone (ma non solo) debbano restare in vita o meno.
Quindi, ora che ho dato questo spunto di riflessione, perfavore, siate costruttivi, perchè credo che quì si stia andando come sempre a vedere ciò che si vuol necessariamente toccare;
Le discussioni sull'energia, su chi ne sà di più e chi ne sà di meno delle fonti rinnovabili, la continua ricerca di dimostare le cose agli altri, sono insignificanti se paragonate al pensiero e ai sentimenti umani svolti a trovare soluzioni e non come sempre a creare conflitti e/o gerarchie.
Ciao
@Max:
"ah, beh... ma stiamo parlando di profitti, più o meno spalmati su poca o tanta gente, o di impatto ambientale ? Perchè se permetti sono 2 cose un tantino diverse. A questo punto, se senti un libico ti dirà peste e corna del "rinnovabile", dicendoti che il petrolio da accesso a tutti a una "piccola possibilità di guadagno". Se poi senti un Algerino, probabilmente ti dirà che il gas naturale è il non plus ultra."
Su questo obbietto decisamente dato che non credo che un privato possa mettere in piedi da solo tutta l'infrastruttura necessaria all'estrazione del petrolio o del gas... Quella è roba che rimane e rimarrà solo ed esclusivamente in mano a pochi e sempre gli stessi.
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"Intanto, x il rinnovabile occorre una tecnologia che POCHI hanno."
Per il nucleare questa tua frase vale almeno 10 volte di più.
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"Quindi, la vedo fin troppo facile dire "usiamo il rinnovabile" quando i pannelli, l' eolico o quant'altro siamo in pochi a poterlo produrre. Mi sa tanto di spostamento del problema. Può anche essere una strategia, condivisibile o meno, ma chiamiamola col suo nome e non mascheriamola con l' "ambiente", per favore...."
Pur rispettando le tue opinioni a mio modesto parere io direi non chiamiamo "nucleare" e ambiente con lo stesso nome perchè se non possiamo farlo per il rinnovabile come dici tu, a maggior ragione non possiamo farlo col nucleare.
E poi scusami, l'uranio non ce lo abbiamo, la tecnologia per costruire le centrali nemmeno... spiegami un po il discorso per cui il nucleare è accessibile a tutti...
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"Poi, ripeto, il "rinnovabile" per una buona fetta di rinnovabile non ha un tubo, se non lo ricicli come si deve e, visto l'andazzo specie in Italia di riciclaggio serio penso ne faccia solo la ndrangheta, e non parlo di materie tossiche."
Per non innescare futili polemiche passerò oltre questa tua affermazione, facendo finta che le scorie facciano crescere meglio i fiori e che la ndrangheta renda ancor più sicure le centrali nucleari e lo smaltimento delle scorie...
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"Tornando al nucleare, forse pochi sanno che ci sono tecnologie che possono usare il torio, ad esempio, al posto dell'uranio, con produzione di scorie MOOOLTO più bassa, a emivita più breve e soprattutto con un abbondanza di materia prima di 3-4 volte l'uranio."
Non ne ho sentito parlare, e lo ammetto tranquillamente, immagino che parli di progetti reali e non di reattori teorici.
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"E, visto che siamo stati tanto (a mio avviso) cretini da perdere il treno negli anni 80, invece di annaspare per riprenderlo comperando tecnologia e tecnici dalla Francia potremmo porvare ad accendere il cervello e sviluppare quelle nuove tecnologie di cui sopra, puntando ad un vantaggio economico futuro invece che guardare a quel che riusciamo a infilare in saccoccia stasere o al max domattina."
Io quì per esempio introdurrei il discorso fusione nucleare puttosto che continuare con la fissione... magari investire risorse su un progetto REALE ed in costruzione come "DEMO"... ma mi fermo quì.
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Come detto, io non sono contrario di principio al nucleare, ma penso che allargare gli orizzonti sia cosa buona a prescindere. Ci sono altre tecnologie oltre al fotovoltaico ed all'eolico, alcune reali altre meno, tutte con i loro pro ed i loro contro, tutto sta nel compromesso, ma soprattutto, imboccare una strada e seguirla, occorre scegliere una politica energetica e portarla avanti... Se continuiamo a cambiare le cose come cambia il vento a prescindere dalla tecnologia, ci ritroviamo sempre punto e capo.
@Marco Muroni :
"Ricordare il passato per cose indecenti come quelle a cui accennavi è utile in primo luogo per non rendere completamente vane le morti causate dai vari dittatori e non, a cui facevi riferimento;
ma non deve essere srumento di misura per una o l'altra guerra."
Eh, no.... ricordare il passato serve (o servirebbe) SOPRATTUTTO ad
evitare di ripetere le cazzate in eterno.
Evidentemente siamo molto smemorati in proposito.
Delle tue 3 possibili soluzioni, la terza è, specie in questo caso, la peggiore. Intanto xche' ne io ne te ne chi ha iniziato la guerra sa quanta parte della popolazione vuole Gheddafi e quanta no.
Che per noi sia un demonio non ci piove, ma noi non siamo in Libia.
E democrazia NON vuol dire imporre la propria idea agli altri. Quella e' l' inquisizione, ad esempio.
Poi, SE PROPRIO uno vuole aiutare i libici, ma aiutarli davvero, manda un bell'esercito di terra con supporto aereo, no infila razzi a destra e a manca sperando di fare pochi danni e di ammazzare il Rais. Ovviamente l'opinione pubblica poi sarebbe meno soddisfatta se a morire oltre a qualche civile libico c'e' anche qualche soldato italiano/francese/inglese....
@Ettore : certo, il nucleare richiede tecnologia pure quello. Se pero' consideri il rapporto energia prodotta / costo tecnologia, vedi che il nucleare è molto piu' accessibile.
Poi, nemmeno io o te potremmo fabbricarci un pannello in casa, e il grosso della pecunia finisce nella fabbricazione del pannello, come in Algeria il grosso dell'estrazione del gas finisce in mano allo stato anche se qualche dinaro rimane attaccato in mano a chi lo trasporta/distribuisce ecc ecc, come per il pannello e soprattutto di + rispetto all'eolico o all'idroelettrico.....
"Pur rispettando le tue opinioni a mio modesto parere io direi non chiamiamo "nucleare" e ambiente con lo stesso nome perchè se non possiamo farlo per il rinnovabile come dici tu, a maggior ragione non possiamo farlo col nucleare.
E poi scusami, l'uranio non ce lo abbiamo, la tecnologia per costruire le centrali nemmeno... spiegami un po il discorso per cui il nucleare è accessibile a tutti..."
La tecnologia l'AVEVAMO, ringraziamo Bettino per avercela scippata.
Qualche cervello c'e' rimasto ancora, se non ce lo facciamo sfuggire, e le tecnologie siamo sempre stati bravi a inventarcele, in passato.
Quindi, se ci buttassimo sul nuovo, invece che comperare il vecchio, una speranza ci sarebbe ancora, e per tanti.
Ciao
Max
Grazie Marco. Mi ero proprio distratto: fissando questo particolare momento nel tempo, l'intervento armato è necessario. Ma il tempo è dinamico, e la causalità tra gli eventi esiste. Fingere che la responsabilità sia solo di Gadhafi è molto comodo, tutto li. Il resto sono chiacchere.
@Ettore: Io certamente non credo nel "Butterfly Effect"...
Il Butterfly Effect è una bella metafora di un concetto matematico abbastanza complesso. Niente in cui "credere" comunque, al massimo da capire.
Eh, no.... ricordare il passato serve (o servirebbe) SOPRATTUTTO ad
evitare di ripetere le cazzate in eterno.
Evidentemente siamo molto smemorati in proposito
@Max non capisco proprio il tuo bisogno di puntualizzare concetti che sono compresi nell'insieme delle frasi stesse.
Ad ogni modo è evidente che sono in accordo.
Ci sono infiniti modi di osservare e proporre idee, ma se l'obbiettivo è quello (sciocco) di dimostrare la ragione, non si otterranno mai risultati collettivi per aumentare (in media sia ben chiaro) il bene comune.
Questo è quello che molti uomini non sono in grado di fare... perchè non sono disposti a rinunciare a niente per niente.
Dove credete che porterà questo tipo di ragionamento?
Al punto in cui poche goccioline di troppo faranno traboccare il vaso...
Un pò come quando (anche) il buon Marco salta sulla sedia (dai te lo dovevo menare un pò 🙂 )
Non siamo in grado , per ora, di evitarlo...Quello che mi sconvolge più di tutto è che la maggior perte delle persone è talmente fossilizzata su se stessa, che non capisce, o non vuol capire, che la natura (intesa in senso ampio) non stà a guardare passivamente.
Anzi è parte attiva e da cui dipendiamo totalmente per la nostra sopravvivenza;
Sarò più esplicito:
preoccupiamoci di come risolvere i problemi che abbiamo creato noi stessi, non di come crearne di nuovi o di come dimostrare chi aveva torto e chi ragione.
Il tempo non aspetta nessuno.......... e, di certo, non noi.
@Marco Muroni : scusa, ma quando sento dire che ricordare il passato serve solo a non rendere vane le morti di (ecc ecc), mi si rizzano i capelli in testa.
Ricordare il passato DEVE essere strumento di misura. Se non si impara dal passato, il futuro non può che essere uguale o peggiore.
E, come ti dicevo, mi sa che non abbiamo imparato un granchè.
Altro esempio : in Giappone è successa una catastrofe rispetto alla quale i morti di Chernobyl, della Libia e probabilmente anche del Kuwait insieme sono una goccia nell'acqua. 10'000 morti ufficiali, ma probabilmente sono più di 20'000.
Leggi i giornali di questi giorni... si parla :
1) Delle scaramucce tra il Berlusca e il Sarkozi
2) Del "processo breve" (sporadicamente) che, approfittando del marasma generale, son riusciti a infilarci li dove noi non riusciamo a infiliare i razzi a Gheddafi.
3) Della "nube radioattiva" che sta arrivando dal Giappone, e che, secondo alcuni giornali, sarebbe la punizione Divina per tutto il mondo e una catastrofe senza paragoni; di seguito, del classico dietrofront del governo sul nucleare, alias, "vogliamo tenerci la poltrona a tutti i costi".
NON si parla ormai più di aiuti al Giappone, dei poveracci di laggiù che stanno crepando di freddo e di fame in alcuni casi, di mandare aiuti, ecc ecc.
Dimmi te se c'e' da essere felici dell'umanità che ci circonda, e di quanto abbiamo imparato dal passato.
Max
P.S.: la Madre di mia cognata è giapponese, sta a Tokyo, nonostante la cosiddetta calma Giapponese ha gli incubi e inizia a sentire le scosse anche quando non ci sono, e sta a oltre 200 Km dalla zona più disastrata, quindi puoi ben immaginare come stiano li.
Quest'articolo avrei voluto sinceramente averlo scritto io; ammiro, inoltre, la pazienza con cui rispondi a tutte le critiche - più o meno giustificate - che ti vengono mosse nei commenti.
Fin'ora avevo seguito questo blog principalmente per l'interesse a capire più a fondo e mantenermi aggiornato su LHC, ora ho un motivo in più per leggere queste pagine.
Grazie,
Giuseppe.
Max, sei liberissimo di vedere tutto nero, oppure tutto bello bianco e candido;
Io provo a guardare le cose in entrambi i modi per pensare a come migliorare nel mio piccolo ciò e chi mi circonda, compreso me stesso;
Non c'è certo da essere felici, ma nemmeno da criticare tutto e tutti non appena le cose non vanno come vorresti; o perlomeno io non lo ritengo un atteggiamento costruttivo.
Possiamo stare qui a scrivere per mesi o anni di cose che non vanno bene, come potremmo farlo anche per le cose che invece, e meno male, vanno benissimo;
ma non credo che fare un elenco delle cose negative, semplicente per piangerci addosso o per avvalorare il nostro stato danimo possa risolvere qualcosa...
Ognuno di noi ha le capacità di SCEGLIERE perciò, vale la pena non bersi tutto ciò che arriva dai telegiornali e non solo... sembra però che tante persone non possano far a meno che cadere nelle loro geniali trappole.
Infine per aiutare le persone del Giappone (come in tante altre situazioni) non serve a niente parlare, serve semplicemente fare qualcosa di utile; dall'SMS ad un aiuto cospicuo che sia.
Non c'è bisogno di sentirselo dire tutti i giorni, basta la volontà di volerlo fare...
Max termino quì i miei pensieri perchè rischio di continuare a dire le stesse cose....in modi diversi.. ma le stesse.
Un saluto
@Marco Muroni :
Il problema non è migliorare nel proprio piccolo. Il problema è cercare di migliorare tutti nell' insieme. E soprattutto di pensare un po' a lungo termine, cosa che i politici, in particolare quelli Italiani, non sanno fare da una vita.
Migliorare il proprio giardinetto a scapito degli altri è stata la filosofia di MOLTI italiani e di quasi tutti i governi occidentali da una vita. E alla lunga, si vede che non paga, e gli unici che ci han guadagnato sono i furbi.
Nel mio piccolo ho all' attivo un'adozione a distanza da parecchi anni (sperando che almeno qualcosa di quel che do arrivi al destinatario, cosa di cui non sono sicurissimo, visto l' andazzo generale).
Dal lato "fare qualcosa per migliorare l' Italia", credo di essere uno ei pochi professionisti che non ha MAI preso una lira di nero. Prima, per convinzione, adesso per obbligo, visto che questo, grazie ai furbetti di cui sopra, ti porta ad avere come clienti solo le imprese e quasi nessun privato. Dico per obbligo, perchè sto pagando oltre il 65% di tasse e contributi per avere in cambio uno stato rompicoglioni e servizi a livello del Venezuela, dove però la pressione fiscale è al 3%, e avendoci abitato SO di cosa parlo.
Non credo che approvare un intervento armato in Libia faccia parte del "migliorare nel nostro piccolo", anzi, credo che alla fine ci costerà tanto, nel piccolo e nel grande, oltre a mettere nella cacca una popolazione che ha già dato a sufficienza, secondo me.
Quei soldi, che alla fine saranno centinaia di milioni di Euro, se spesi, ad esempio, nella costruzione di un reattore sperimentale di nuova generazione fatto con contributi di TUTTA la UE, alla lunga avrebbero dato profitti immensi e non avrebbero contribuito ad alzare la tensione internazionale, anzi.
Ciao
Max
Ciao Marco,
magari non siamo proprio d'accordissimo, insomma nemmeno troppo tuttosommato. Ma ammiro moltissimo la tua capacità olimpica di rispondere sempre con garbo e calma a tutti. Avrei molto da imparare...
"Il problema non è migliorare nel proprio piccolo. Il problema è cercare di migliorare tutti nell' insieme"
Se vogliamo migliorare tutti nell'insieme allora bisogna che TUTTI siano capaci di farlo; per le persone intorno a loro e per le persone che ne hanno più bisogno.
Ma questo purtroppo non è una dote che, normalmente, si possiede di natura... Ci vuole una crescita personale nel rispetto del prossimo che non è facile raggiungere nemmeno avendo a fianco i maestri di vita migliori che, potenzialemnte, si possano avere (genitori).
Abbiamo idee diverse sul nucleare Max, perchè sostanzialmente partiamo da due concetti di base differenti.
Io parto dal presupposto che tutto ciò che può arrecare danno all'ambiente andrebbe evitato, nel progresso scentifico e industriale però è un passaggio che, purtroppo, non può essere evitato.
Tuttavia ora che le conoscenze e le possibilità sono enormemente maggiori rispetto a poche decine di anni fa, non capisco perchè vogliamo ostinarci ad utilizzare (seppur con rivisitazioni) alcune tecnologie , come il nucleare ad esempio, che mettono a rischio (e il giappone come cernobil ne sono un esempio lampante) la nostra stessa vita.
Non si può pensare che solo perchè una cosa è poco probabile allora non accadrà mai, quindi per questo motivo dico no al nucleare.
Dico si alla ricerca e sviluppo affinchè il nucleare o altre risorse per la produzione di energia divengano sicure al 100% e con un impatto ambientale enormemente minore rispetto a ciò che attualmente sostiene la nostra domanda di energia.
E poi scusami tanto ma il treno è stato perso nell'86, e ora vogliamo acquisire conoscenze purtroppo andate perse, realizzare ora , da zero, una nuova centrale nucleare richiederebbe almeno dai 5-10 anni senza contare i costi esorbitanti per ri-formare il personale.
Parliamo di investire sul nucleare in italia quando ancora adesso i terremotati dell'acquila non possono tornare nelle loro case e molti di questi ancora vivono in alberghi o ospitati da familiari.
Per non parlare degli immigrati, deli tagli proprio ai settori della ricerca, nessun investimento concreto per migliorare le scuole pubbliche.
La mia impressione è che ci focalizziamo su cose errate tralasciando i nostri (e non solo) PROBLEMI veri, reali, che necessitano di SOLUZIONI.
Questo vuol dire pensare a lungo termine; perchè la vera forza sono l'insieme dei singoli. Il vero PROBLEMA è chi stà in cima alla piramide pensando ai propri interessi , come se ne avesse davvero bisogno...
Ma si sà i soldi sono una brutta cosa, ma ancor di più lo è l'uomo che non è in grado di capirne il valore.
Ciao
scusate il "cq" dell'aquila.....
@Marco Muroni : si vede che non ci capiamo. Tu dici :
"Io parto dal presupposto che tutto ciò che può arrecare danno all'ambiente andrebbe evitato"....
e
"Non si può pensare che solo perchè una cosa è poco probabile allora non accadrà mai, quindi per questo motivo dico no al nucleare."
Premesso che rispetto la tua opinione, io faccio solo 2 conti :
Termoelettrico (alias gasolio, alias unica VERA alternativa che abbiamo adesso al nucleare) : Danno piccolo, CERTO, continuo e prolungato nel tempo. In soldoni, diciamo qualche decina/centinaia di morti l'anno x tumori ai polmoni, inquinamento, effetto serra, ecc ecc. Chiaro ? Se uno se ne frega di questo punto, il discorso finisce.
E' la stessa cosa dello spostarsi in macchina. Quanti sono ? 100-200 o giù di li di morti l' anno in Italia, statistiche alla mano. Non ci piove. In aereo, anche se ne muoiono 100 al colpo, siamo su una mortalità media infinitesimamente + bassa dell'auto.
Il nucleare : Danno grosso, probabilità bassa, morti difficilmente computabili, cmq dall' inizio dell' era nucleare, direi sotto la decina/anno, sicuramente sotto il 100/anno. Siamo d'accordo pure qui ?
E non mi dire che i morti devono essere 0. E' impossibile, com'e' impossibile evitare al 100% gli incidenti sul lavoro. L'ho già detto in un post precedente, nelle dighe esiste una statistica abbastanza precisa di morti per m3 di calcestruzzo gettato.
Parlando dell'ambiente, sempre dall'inizio dell' era atomica, comprendendo Chernobyl, 2 bombe sganciate in Giappone, una miriade di tests nucleari (e adesso guardiamo il "vento che viene dal Giappone", sigh....)... Danni ambientali PERMANENTI, quasi zero.
Persino Chernobyl si sta rinormalizzando. Il Giappone da un pezzo.
Termoelettrico (ripeto, l' UNICA VERA) alternativa che abbiamo adesso.... effetto serra, smog, piombo dappertutto fino a che non l' hanno tolto dalla benzina, adesso ci sono gli addittivi di cui non sappiamo nulla o quasi.... fatti un giro ad Ankara, dove usano le centrali a carbone, metti un dito su un edificio qualsiasi, ti rimane attaccato un po' di quello che respiri tutti i giorni.
Lasciamo perdere poi i conflitti causati dal petrolio, xche' se contiamo anche quelli sia i morti che l'impatto ambientale vanno alle stelle.
Adesso ti chiedo.... cos'è meglio ? Non dirmi il solare, dobbiamo far funzionare il mondo, non un pollaio. Idem per l'eolico.
Sei disposto a tornare all'età della pietra ? non credo. Altrimenti non scriveresti in questo blog.
Dammi una VERA e PULITA alternativa, e sarò con te. Con le ciance non si va lontano.
Poi dici :
"E poi scusami tanto ma il treno è stato perso nell'86, e ora vogliamo acquisire conoscenze purtroppo andate perse, realizzare ora , da zero, una nuova centrale nucleare richiederebbe almeno dai 5-10 anni senza contare i costi esorbitanti per ri-formare il personale"
Vedi post precedente, sul pensare "al domani mattina" o "al futuro".
Come i nostri politici, che non riescono a vedersi la punta delle scarpe perche' e' troppo lontana (o perchè coperta dall'effetto bunga bunga...), stai facendo un ragionamento da Italiano comune :
"chissenefrega del domani, l'importante è campare oggi e che non mi facciano il nucleare sotto casa".
In USA lo chiamano NIMBY, Not In My Back Yard : fate quel che volete, basta che non sia sotto casa mia.
Contento tu.....
Max
@Max
riesci a concludere i pensieri di una persona basandoti sulle parole scritte e non sul significato complessivo. Pertanto non credo riuscirai in questo modo, a capire il mio ragionamento...figuriamoci il pensiero.
Ad ogni modo riguardo la tua domanda rispondo:
continuare a cercare e sperimentare (ovviamente chi è in grado di farlo, non io che sono un sistemista ) soluzioni meno dannose e più sicure.
Quando dici "stai facendo un ragionamento da Italiano comune" pecchi di presunzione perchè il mio ragionamento non è quello di non fare centrali nucleari in italia ma quello di rimuovere tutte ( ormai impossibile) queste fonti potenziali (e non solo) di problemi.
Altro capitolo sono le scorie radioattive che teniamo imbucate sotto i piedi...ma va bhè...
Non credere però che riempirei il modno di centrali a carbone;
credo però che lo sforzo comune , ripeto, deve essere indirizzato verso fonti energetiche che tengano conto, in maniera particolare, della terra che ci ospita e che è , purtroppo, malata come i nostri pensieri.
Non ci sono ad oggi fonti di energia a impatto 0, e quindi?
meglio tappezzare il mondo con varie tipologie di bombe ad orologeria?
O investire a lungo termine su fonti a minor rischio?
Capisco i tuoi ragionamenti, ma non capisco perchè ti accontenti di utilizzare quello che abbiamo, invece che sognare e soprattutto incoraggiare un progresso che porti a vantaggi collettivi su fronti diversi come ambiente e sicurezza.
Non penserai davvero che il nostro amato pianeta rimarrà per sempre nel suo arem di tranquillità e senza mai essere sconquassato da eventi più o meno drammatici vero?
Se consideri anche questa possibilità, vuoi davvero rischiare di fare del male per colpa delle tue stesse mani?
Non sopporto la pazza convinzione dell'uomo abituato a pensare di essere sempre in condizione di potere e mai di dovere.
Qui non c'è una persona contenta caro Max, c'è un comune mortale con sane ambizioni di prosperità globali... non certo personali.
Purtroppo non ho le conoscenze e le capacità per trovare soluzioni migliori di quelle attuali;
posso solo movimentare le acque dei bicchieri prossimi a me;
O almeno ci provo.
@Marco Muroni : mah.
Mi spiace dirlo, ma un qualcosa di concreto non l'ho ancora sentito.
"continuare a cercare e sperimentare (ovviamente chi è in grado di farlo, non io che sono un sistemista ) soluzioni meno dannose e più sicure."
perfettamente d'accordo. Specie se i dindini invece che in missili si spendono nella ricerca. Ma nel frattempo ? Età della pietra ? Continuiamo a infilare CO2 e polveri sottili nell' atmosfera ? O scegliamo il male minore, alias nucleare ?
"Non ci sono ad oggi fonti di energia a impatto 0, e quindi?
meglio tappezzare il mondo con varie tipologie di bombe ad orologeria?
O investire a lungo termine su fonti a minor rischio?"
Ok, quali ? Non l'ho ancora capito, forse sono tordo.
"Capisco i tuoi ragionamenti, ma non capisco perchè ti accontenti di utilizzare quello che abbiamo, invece che sognare e soprattutto incoraggiare un progresso che porti a vantaggi collettivi su fronti diversi come ambiente e sicurezza."
Io sogno, sogno. Ma nel frattempo ? Ci iberniamo e sognamo tutti insieme finchè il Mago Zurlì o E.T. ci scodellano una soluzione bella pronta ? O, tra le SOLUZIONI ATTUALMENTE DISPONIBILI cerco di scegliere la meno peggio, MENTRE, con i soldini risparmiati e facendo ricerca troviamo qualcosa di meglio ?
Purtroppo la scelta è obbligata. Sognando, la pagnotta da sola non si fa. E se, per non morire di fame devo ingurgitare la pagnotta vecchia, mi accontento di quella, magari scegliendo quella meno rancida.
Max
sull'energia nucleare non esiste la sicurezza assoluta, esistono vari livelli di sicurezza. è vero che ci sono basse probabilità che possano avvenire incidenti, ma quando avvengono il danno si quantifica in un disastro enorme, quindi il paragone con l'aereo che cade e produce solo cento morti non regge.
il carbonio e il petrolio finisce prima o poi, ma finisce anche l'uranio.
allora se la ricerca in ambito di energia si deve spendere, sarebbe bene che si spendesse sull'energia geotermica, visto che il solare è per sempre e non si esaurisce (e non dovrebbe fare nemmeno danno).
diamo modo alla ricerca di scoprire in questo ambito un mago zurlì, no?
@MariaRubini :
Il paragone regge, si tratta sempre di rapporto probabilità/danno.
La probabilità di un aereo che cade potrebbe essere, ad esempio, di 3 aerei/anno, + o -. Con una media di 100 vittime, sono 300 vittime/anno SICURE per il volo aereo.
Ora, vediamo la probabilità del nucleare... dai dati che abbiamo, ovviamente. L' unico incidente di rilievo (nel senso che ha provocato tante vittime) in... mumble, diciamo 50 anni, per stare corti, di storia nucleare, è Chernobyl. Sorvoliamo su quelli minori in cui le vittime si contano in unità. Diciamo che Chernobyl, nelle stime peggiori, ha fatto 2-3000 vittime (sorvoliamo su chi dice 10000 e su chi dice 10).
Quindi, 3000/50 = 60 vittime/anno in media. Un quinto della stima per il volo aereo, un qualche decimillesimo (o anche meno....) della stima dell'automobile. Direi una percentuale trascurabile delle vittime da fame, guerre eccetera.
Certo che se guardi solo in casa tua, fame e guerra non mietono vittime.....
Il carbone e' difficilmente stimabile, ma se si contano SOLO le vittime durante l'estrazione in miniera, siamo già a numeri ben + alti. Se si contano quelle da inquinamento, enormemente + alti. Petrolio, idem, e senza contare le guerre/guerriglie che ha generato.
Eolico e solare non fanno testo, se va bene, ma proprio bene, potranno arrivare a un 20% del fabbisogno e, ambientalmente, non sono una meraviglia sommando produzione e smaltimento.
Ora, dimmi tu, qual'e' il vero disastro enorme, spalmato sugli anni.... Anche contando la sola vita media umana, l'energia da combustibile e' infinitamente + pericolosa dell' atomo.
Per il geotermico sono anche daccordo, ma anche quello può coprire una percentuale minuscola del fabbisogno.
Le dighe hanno una buona percentuale, vittime principalmente durante la costruzione, salvo incidenti dove fanno centinaia o migliaia di vittime.
Ormai, almeno in occidente, abbiamo fatto praticamente tutte quelle realizzabili. Impatto ambientale non trascurabile, comunque.
In quanto all'esaurimento, abbiamo scorte di uranio notevoli e scorte di torio, pare, circa 5-6 volte quelle di uranio, e quello può essere usato nei reattori producendo tra l'altro scorie meno durature.
Tra l'altro, nei reattori a neutroni veloci che (orrore e raccapriccio) vanno a Plutonio si produce + combustibile di quel che si consuma, quindi l'approvvigionamento e' un falso problema... semmai sono le scorie, per quelli. Nulla vieta che si faccia ricerca su altro combustibile atomico autofertilizzante.
Per la fusione nucleare siamo messi come 50 anni fa, cioè a circa 0.
E anche quella, spacciata per anni come la panacea di tutti i mali, risolverebbe SOLO il problema dell'approvvigionamento. Con i neutroni che girano nella reazione sei allo stesso livello delle centrali a fissione se non peggio in quanto a residui radioattivi.
Torniamo alla sicurezza. Sono state avanzate proposte (e, casualmente, da un NOSTRO scenziato) di un reattore "pompato" da un acceleratore di particelle. Vantaggi : sicurezza praticamente al 100%, se succede un incidente si spegne l'acceleratore e la reazione si ferma; scorie ridotte e possibilità di "bruciare" le scorie di altri reattori "normali". Certo, la tecnologia necessaria sarebbe tanta, i costi sarebbero alti, ma sarebbe qualcosa di NUOVO in cui l' Italia, se pensassimo un po' al futuro, si potrebbe lanciare, invece di cercare di rincorrere un treno ormai perso. Chissà, magari potremmo tra 30 anni essere all'avanguardia mondiale.... Ma dove lo troviamo una classe politica che pensa in termini di decenni, quando ormai per grattare il fondo del barile ti chiedono acconti di acconti di tasse per arrivare a fine anno ?
Max
@MAX
Ragiona per assurdo. Tutti gli aerei incominciano a cadere e al contempo tutti i reattori nucleari incominciano a rompersi. Non ci interessa il motivo (potrebbe essere per esempio per attacchi terroristici), chi farebbe più morti? La questione è che la catena di morte si interrompe nel momento in cui gli aerei smettono di volare, mentre non si interromperebbe la catena nel momento in cui i reattori smettessero di essere costruiti perché basterebbero quelli appena distrutti per continuare a far morire la gente (catena che non si esaurisce alla morte delle persone in quanto si estende anche all'ambiente, che serve alle persone vive di continuare a vivere).
Secondo me se continui a fare discorsi sulla statistica (perchè sei legato di più alle questioni scientifiche) sbagli. Devi anche considerare che sei sulla Terra dove vivono uomini che con la loro volontà riuscirebbero a fare in modo che l'improbabile diventi certezza.
@My_May... e con questo, mollo l' argomento, purtroppo se si ragiona "a pelle" sull'onda del giappone o di Chernobyl o di quanto i telegiornali ricamano, si rimane sempre sugli stessi punti.
Ti chiedo solo una cosa.... Che alternativa abbiamo ? Spegniamo tutte le luci, i pc, le fabbriche, gli ospedali, ecc ecc come potremmo fare facendo restare a terra gli aerei ?
In quanto al terrorismo, credimi.... è molto + facile mettere 100 bombe su 100 treni facendo 20-30.000 morti che danneggiare un reattore nucleare che, nel caso più sfigato, se fatto bene al max di morti ne farebbe qualche centinaio.
Se continuiamo a ragionare con la paura dell'ignoto, non andiamo da nessuna parte.
Max
@Max
il punto è che tu ritieni il nucleare il male minore... bene, lo è statisticamente, ma... ho già detto.
Non sei sordo, semplicemente non leggi con attenzione le mie parole, anche se (ovviamente) non pretendo che tu lo faccia.
Il problema principale è che sfruttiamo male l'energia che creiamo con i mezzi attuali.
Quanta energia viene persa inutilmente solo perchè le nostre abitazioni non sono coibentate a dovere ?
Se ogni casa o appartamento di nuova costruzione adottasse l'utilizzo di pannelli solari ed un buon livello di isolamento termico, nonchè l'utilizzo di impianti geotermici credi che non sarebbe un impegno a lungo termine con RISCHIO ambientale rasente a 0 ?
L'unico neo sono i pannelli solari che purtroppo hanno ancora un rendimento molto basso;
ma non credi che si possa fare molto ancora per questo fronte con il perfezionamento e l'utilizzo delle nanotecnologie?
Rivestire interi grattaceli (sempre di più) anzichè con semplice vetro, con celle fotovoltaiche...anche questo sogno, e non sono certo l'unico.
Sono solo alcuni banali esempi, ma il fatto è che sono realizzabili con benefici immediati e, soprattutto, a lungo termine.
Secondo la tua politica invece dovremmo continuare a creare nuovi rischi, solo per il fatto che sono poco probabili.
Sarrebbero molto più felici i Giapponesi ora, se non ci fossero stati quei reattori nucleari vicino alle loro case.
Purtroppo si cercano soluzioni solo dopo aver commesso errori, o dopo delle sciagure, ed inoltre invece che aprire gli occhi, li teniamo socchiusi grazie a delle banali scuse.
Un altro discorso a parte sarebbe anche quello di investire sulla ricerca rivolta all'immagazzinamento dell'energia elettrica.
Visto che il 20 % dell'energia che produciamo la buttiamo letteralmente via, dato che le centrali carbone, gas etc non è chi spossano spegnere a piacimento.
Ad ogni modo, credo di essere sordo anche'io perchè non ho ancora sentito una tua opinione in merito alle mosse da fare/non fare per il discorso Libia, che tra l'altro sarebbe anche l'argomento del topic.
Un saluto
@max
"A pelle" nasce anche questo topic a fronte della situazione Libica e delle bombe su Gaddafi. Se esistesse (e dico se...esistesse) un modo assolutamente obiettivo di guardare i fatti, secondo te questi dovrebbero essere affrontati soltanto quando questi fatti non sono attuali? Questo perché l'emotività ci spinge ad avere una opinione non molto razionale? E' giusto?
Questo discorso potrebbe anche funzionare se riesci a dimostrarci che l'emotività sia un danno per tutte le azioni dell'uomo oppure qualche volta riescono a suggerici qualche azione positiva. Vedi io non dico all'autore del blog che il suo è un argomento spinto solo dall'emotività e la sua analisi non è razionale. Alcune volte (come questa volta) l'emotività ci spinge a tenere in considerazione anche alcuni argomenti che non sono affrontati ne emotivamente ne razionalmente (perchè siamo intenti, per esempio, a cercare i bosoni), mentre invece sono problemi reali e che succedono tutti i giorni. Ci dispiace per l'acqua non potabile a Tokyo (dove sono anche stato...e dove non è caduto manco uno dei famosi grattacieli) come ci dispiace per le bombe su Gaddafi, ma non veniamo emotivamente scalfiti dalle morti di migliaia di bambini per fame e per sete al giorno. Secondo te questo è un bene o un male per quei bambini che muoiono?
Non direi quindi che l'emozione sia un male se riesce a creare, anche razionalmente, il desiderio verso la migliore soluzione possibile per tutti e per tutti i problemi. Se fossimo emotivamente lontani dai problemi non escludo che lasceremmo morire di fame e di sete quei bambini anche se li vedessimo morire dietro la nostra porta di casa.
Tu mi chiedi l'alternativa... qui stai pensando per emozione, ma di emozione negativa. Questa emozione si chiama "paura" di rimanere senza luce gas e telefono. E' una paura legittima ma va considerato adeguatamente anche lo scenario futuro. A fronte di una Terra non più ospitale perché l'uomo oggi è miope difronte agli scenari, considero (se proprio ci tieni) la mancanza di luce, gas e telefono il male minore. Quindi va cercata intensamente l'alternativa. Non so, per esempio, tutti i soldi spesi per la ricerca del bosone di Higgs (che forse c'è o forse non c'è) perchè non li indirizziamo verso la ricerca di alternative al nucleare? Io sono convinto che è una questione di ricerca. Se indirizziamo la ricerca verso obiettivi la cui improduttiva è a tutti nota, è normale che non si cresca come società e umanità. Tanto per fare un nome e un libro (già citato), Smolin "nell'universo senza stringhe" ha denunciato il modo barbaro in cui si consumano soldi inutilmente e per anni e anni. Lui dice, non era mai capitato che la fisica, per oltre 40anni, non avesse fatto una sola scoperta importante.
Ricordo di aver sentito(poi non ho saputo più nulla, dovrei documentarmi nuovamente) che un gruppo di ricercatori, in Puglia, aveva trovato un modo (penso economico) per separare l'acqua marina dal petrolio. Queste sono le cose che ci servono... e che i nostri ricercatori devono "ricercare". Ben inteso, che il bosone di Higgs sia da cercare mi va bene, ma dovrebbe essere stilata una priorità. Attualmente ci serve capire se esiste l'Higgs? Oppure ci serve di più trovare una soluzione per un tipo di energia che dia meno problemi, magari a costi più bassi e che sia più capillare possibile?
Intervengo nella discussione perché quando sento dire (scrivere) cose del tipo:
mi si rizzano capelli sulla nuca. Per due ragioni: la prima è che prima di fare affermazioni che suonano populistiche a dire poco sarebbe opportuno avere un;idea di "quanti" sono "tutti i soldi" di cui si sproloquia, altrimenti mettiamo come spesso tutto sullo stesso piano, e non va bene. A suo tempo, di fronte a provocazioni simili, avevo scritto questo:
http://www.borborigmi.org/2008/09/23/quanto-accidenti-e-costato-lhc/
La seconda ragione è che, a prescindere dall'entità della spesa, sostenere che la ricerca "applicata" sia utile mentre quella "pura" sia uno spreco è un'idea sciocca, miope e controproducente, e anche annacquarla con l'idea delle priorità è potenzialmente pericoloso. Dubito che chi finanziava Thomson nel 1897 sapesse per che cosa avremmo usato gli elettroni. Anche su questo ho già scritto abbondantemente a suo tempo, visto che qualcuno tira in ballo le ricerche di "improduttività tutti nota":
http://www.borborigmi.org/2008/11/12/le-ragioni-della-ricerca-inutile/
Su Smolin e le stringhe potremmo parlare ore, e in sostanza io fondamentalmente condivido la sua visione. Però parlare di "consumo inutile di soldi" è estrapolare un problema reale (ma sociologico in molti modi, e per certi verso quasi solo interno alla comunità scientifica) su un piano che non veramente gli spetta.
Non ti rizzare i capelli, è ovvio che il mio era un esempio ... mi aspetto però che sia possibile discuterne visto che la coperta sembra corta e i tempi sono ristretti. Mi aspetto ovviamente anche una riduzione dei costi per gli armamenti. Mi aspetto che si contengano al massimo gli sprechi, che si continui a combattere le mafie (un micidiale cancro della società) ecc.
E' come per le stringhe (di cui parla Smolin), se si concentra su di un solo settore tutte le risorse (anche o soprattutto umane) del pianeta e quella ricerca fallisce, abbiamo perso soltanto del tempo. La Terra ed i suoi abitanti sono in continua evoluzione e non possiamo trovarci nella situazione di non avere una adeguata soluzione ai problemi.
Anche perchè poi, non avendo elaborato una soluzione adeguata, si prendono soltanto decisioni estreme. Però poi non lamentiamoci se le cose non vanno come vorremmo.
Non so, prendiamo per esempio il "pacifismo" della lega. Quello non è un vero e proprio pacifismo è una estrema conseguenza del concetto di federalismo poco solidale, anzi per nulla solidale. La loro unica preoccupazione sono gli sbarchi dei clandestini. Vorrei proprio vedere se incominciano a sbarcare qui milioni di uomini e bambini (visto che tutto il nord Africa e il medio oriente è in continua evoluzione), cosa facciamo, li prendiamo a fucilate?
Le questioni quindi sono complesse... non sono soltanto "fisiche", sono soprattutto umane, il che è peggio. La fisica in qualche modo riesce a dare qualche soluzione ogni tanto, per le questioni umane bisogna usare un ragionamento non da fisico, ovvero quasi da "profeta".
@Marco Muroni :
"Sarrebbero molto più felici i Giapponesi ora, se non ci fossero stati quei reattori nucleari vicino alle loro case."
Credi ? ne sei proprio sicuro, che preferirebbero aver sopportato anni di termoelettrico con smog, fumi, piombo, ecc ecc ? Io no.
E comunque, vedremo tra 6 mesi - 1 anno come andrà a finire tutto questo cancan.
Ti dico solo questo : fin'ora i morti per la centrale nucleare, se ce ne sono stati (e parlo DIRETTAMENTE, non xche' gli e' cascato in testa un soffitto) si contano sulle dita di una mano.
E tieni conto che la CATASTROFE vera, ovvero il terremoto e lo tsunami, ne hanno fatti 20000, quindi stai facendo discorsi, se permetti, del cactus.
Un terremoto del genere su una fabbrica di prodotti chimici tipo Bophan (vatti a vedere QUEL disastro, tra l' altro capitato solo per negligenza e senza catastrofi ambientali o atti di terrorismo....) ne avrebbe fatti qualche migliaio, e senza usare il nucleare.
In Sudamerica, un condotto del gas (pulito, naturale e quasi ecologico) ha fatto un migliaio di morti, e senza terremoto, solo xche' qualcuno ha pensato di allacciarsi per fregare il gas.
Quindi, please, smettiamola di ragionare con i piedi, aspettiamo 6 mesi - 1 anno e poi vediamo quanti danni reali ha fatto il nucleare in Giappone.
Max
@My_May : L' emotività ci spinge a urlare "dalli alli Turchi" quando succede un qualsiasi cosa nella quale sono, spesso, responsabili italianissimi come me e te. Ci spinge a pensare che tutti i casini che succedono siano colpa di un qualcosa di "poco conosciuto" invece che colpa di una nostra cattiva gestione. Ovviamente è più facile prendersela col nucleare o con lo straniero piuttosto che col cretino che abbiamo votato e che si intasca una bustarella permettendo di costruire scuole nelle quali i pilastri sono fatti con cemento scadente e hanno all'interno un solo tondino liscio.... Ricordi, vero, quella scuola crollata al sud qualche anno fa ? Si grida ancora alla fatalità. Nessuno ha ragionato sulle immagini apparse in TV in cui si vedeva BENISSIMO com'era stata fatta la scuola e xchè è crollata. Persino la "commissione tecnica ministeriale" ha parlato di fatalità. NON di tangenti, imprese incapaci, tecnici corrotti. Solo fatalità.
La centrale di Chernobyl ha fatto il disastro che ha fatto perchè era fatta di merda, per dirla in modo fine. NON xchè usava l'atomo per produrre energia. Fosse stata una diga, avrebbe fatto 10-20000 morti. Fosse stata una fabbrica di prodotti chimici, idem.
Fosse successo a una fabbrica di prodotti elettronici, magari di pannelli solari, in cui si usano gas velenosissimi per la purificazione del silicio, cos'avresti detto ???? Fatalità ? Ma per piacere.
Il nucleare l'abbiamo trombato nell'86 solo perchè chi ha presentato il referendum ha voluto che lo trombassimo. In Francia, dove non sono degli extraterresti provenienti da Sirio, il nucleare l'hanno accettato semplicemente xchè l'hanno mostrato in modo diverso in TV, sui giornali e nei comizi.
Ricorda una cosa.... il 99% delle persone sono delle pecore che vanno dove il pastore le trascina, purtroppo.
Max
@Max
Non ho mai parlato di "fatalità" (dove l'hai letto?).
Poi, rispondendo a ETTORE (guarda più su) ho ribadito che la responsabilità è di tutti, quindi anche la mia la tua e di tutti gli altri.
Tu mi parli di elezioni di uomini politici che poi fanno gli interessi propri ecc.; bene, ti dico che non c'è un sistema (politico) migliore in assoluto. Tutti i sistemi e le organizzazioni hanno i loro pro e i loro contro.
Proprio con Marco, all'inizio, ho lanciato una discussione un po' più alta, che avrebbe dovuto riguardare i principi morali che sentiamo nostri che, se fossero realmente attualizzati, comporterebbero la cancellazione di tutti questi problemi.
Siamo rimasti d'accordo sul fatto che non va a priori persa la speranza di un mondo migliore (o quasi il migliore in assoluto) ma va tenuto in considerazione che tale speranza si muove a piccoli passi e questi piccoli passi vengono mossi soltanto da grandi aspirazioni. Quindi avere una grande aspirazione per una democrazia più equilibrata (anche a me non va di mandare a governare i corrotti e i mafiosi) muove certamente qualche piccolo passo.
Ti ricordo inoltre che l'informazione muove le masse (come pecoroni, come li chiami tu) infatti nei paesi in cui oggi si sta lottando per non si sa cosa (la libertà?) si dice che ha preso vigore su internet, che, se vuoi, è la maggiore espressione dell'informazione. Vuoi dire che quelli sono pecoroni?
Così che in Francia hanno installato il nucleare perchè l'informazione che fu data all'epoca, fu preconfezionata per farle installare, qui invece è avvenuto il contrario. Oggi hai una maggiore possibilità di informarti... digita su Google la parola nucleare e leggi. Forse mi dirai (qualcuno lo dirà senz'altro) che siccome non sono un fisico nucleare non posso parlare del nucleare e non posso farmene un'idea precisa quindi non posso essere io a decidere se scartarlo o meno. Questo è un grosso problema dell'informazione. Ma su questo per il momento (per non rendere lungo l'intervento) glisso.
Ciao Marco,
riprendo il discorso sui soldi per la ricerca pura. Ed inutile dirlo, sono d'accordo con te, MA c'é un ma. Discutevo a lavoro pochi giorni fa sull'eventualità di costruire questa famosa SuperB factory all'INFN di Frascati. Non so qualcosa mi sfugge e forse non ho le competenze necessarie per capirne le vere finalità, ma mi sembra questa una spesa folle, e oserei dire moralmente sbagliata. E parla uno che ne avrebbe solo vantaggi personali se si dovesse fare. Si parla di un progetto di almeno 1Miliardo di euro...sono tanti bei soldini che a sentire i rumors dovrebbero essere messi quasi tutti dall'Italia. Mi chiedo se tutti questi soldi venissero utilizzati per migliorare l'università pubblica (solo per fare un esempio), non sarebbe forse un investimento migliore per la società in generale e per le future generazioni.
Sai ne abbiamo parlato solo tra noi macchinisti e quasi tutti la pensavano così, mi faceva piacere sapere l'opinione di uno sperimentale (li chiamiamo così quelli dall'altra parte dei rilevatori...quelli che ci disturbano il fascio ;-)).
Ciao e a presto.
@My_May : tu parlavi di emotività, che implica risposta istintiva senza ragionamento. E questo porta a chiamare "fatalità" cose "note" ma che non vanno come ci si aspettava, senza approfondire il perchè non vanno, e a non accettare cose "sconosciute" per paura che non vadano.
E spesso l'informazione invece di fare quello che dovrebbe, ovvero informare, disinforma, vedi scuola di cui sopra e vedi nucleare.
"Ti ricordo inoltre che l'informazione muove le masse (come pecoroni, come li chiami tu) infatti nei paesi in cui oggi si sta lottando per non si sa cosa (la libertà?) si dice che ha preso vigore su internet, che, se vuoi, è la maggiore espressione dell'informazione. Vuoi dire che quelli sono pecoroni?"
No, anche perchè invece di seguire l'informazione ufficiale sono andati a cercarsi quella alternativa.
Infatti, in quei paesi, l'informazione ufficiale chiama quelli che lottano con tutti i nomi possibili meno che "lottatori per la libertà".
Infatti di solito chi ha voglia, tempo e pazienza per informarsi sul nucleare SERIAMENTE alla fine lo appoggia.
Come chi ha un minimo di conoscenza effettiva di costruzioni bolla come "corrotti infami" quelli che han parlato di fatalità per certe disgrazie accadute.
La TV e i giornali in entrambi i casi hanno disinformato, e i "pecoroni" son quelli che non hanno approfondito.
"Quindi avere una grande aspirazione per una democrazia più equilibrata (anche a me non va di mandare a governare i corrotti e i mafiosi) muove certamente qualche piccolo passo"
Già, già. Peccato che poi qui succeda tutto meno che i piccoli passi in proposito. Se guardi cosa dice la gente, intorno al 60% sono belli e felici di rimandare al governo i corrotti e i mafiosi che abbiamo adesso. Probabilmente per un solo motivo : l' Italiano medio, purtroppo, e' un tifoso, non un calciatore. E tifare per il vincitore fa figo, ci si sente calciatori senza sforzo.
Ciao
Max
@Max
No Max, quello che volevo dire io sull'emotività non c'entra con la "fatalità". Infatti secondo me la fatalità è una questione che non ha basi discutibili, mentre l'emotività nell'uomo ha una forte incidenza sulle nostre decisioni e non è vero che queste siano soltanto negative. E' questo che intendevo dire.
Se tu fai un ragionamento logico senza emozioni e dovessi decidere di intervenire per difendere un popolo anziché un altro lo faresti sulla base, per esempio, della tua utilità. Se fosse utile per te cioè difendere un popolo che vive su un suolo ricco, avresti la giusta soluzione e non ci pensi più. Non avrai rimorsi di coscienza per l'altro popolo, che intanto viene sterminato, perchè quello vive su un suolo non ricco, quindi poco è poco importante. Le emozione, i sentimenti, gli ideali, i principi ecc. non sono il frutto di ragionamenti su qualche base logica.
Per esempio, riprendendo la questione della fatalità e di reattori nucleari, se un uomo usasse soltanto la logica del proprio interesse costruirebbe reattori nucleari meno sicuri in quanto per rendere sicuro al massimo grado possibile (ed è sempre di qualche grado inferiore alla massima sicurezza ipotizzabile) dovrebbe investire molto più denaro e quindi guadagnare meno. Quindi diventa un fatto logico costruire reattori con meno sicurezza possibile...in quanto si segue il criterio del maggior utile possibile. Conoscendo l'avidità dell'uomo (certo questo non è esteso a tutti...ci sono anche coloro i quali mettono i sentimenti e i principi innanzi a qualsiasi ragionamento logico, ma hai ricordato anche tu l'asilo distrutto dal terremoto) non è così lontano l'aspetto inquietante di far costruire centrali nucleari a costoro.
Ecco perchè dicevo che l'emotività non sempre è negativa. Ma l'emotività e le grandi aspettative (praticamente utopistiche) fa muovere soltanto piccoli passi verso una società non utilitaristica. Se il pericolo è grosso (come nel caso del nucleare) ...val la pena quindi rinunciare a priori.
Non ho ancora letto tutti i 60! Commenti ma dico questo:
Concordo su tutto quanto dici e sostieni Marco, ma questa volta in nord Africa **sembra** esserci una variabile in più in gioco, il tumulto/rigurgito contro i regimi sembra provenire da una vasta base popolare che chiede più democrazia e diritti… e aiuto all'occidente, non dimentichiamocelo.
Se è così come sembra l'appoggio (militare) delle democrazie occidentali ai ribelli al regime non è del tutto sbagliato ma auspicabile.
Ma stiamo a vedere perché di chiaro e trasparente in queste vicende non c'è mai nulla… sempre si mescolano a iniziative e intenti "benevoli" (che in questo caso sembrano esserci) anche cose più losche, legate alle solite questioni geopolitiche e energetiche… e il giudizio finale non è giusto che sia totalmente condizionato, in negativo, dalla parte losca, che sicuramente esiste, della vicenda.
Faccio un solo, **brutto** e provocatorio ragionamento, che la dice lunga di quanto sia complessa la questione: con le conoscenze scientifiche e tecnologiche di oggi non è minimamente possibile immaginare di poter garantire ai paesi emergenti e poveri il nostro stile di vita… sarebbe bello ma non è possibile in quanto le risorse, tutte! non solo le energetiche, sono limitate!!
Per esempio garantire un pollo in più a settimana ad ogni cinese equivale ad una mezza catastrofe a livelo planetario!!!! Purtroppo oggi come oggi si deve auspicare che in Cina ci sia e rimanga il governo attuale… se i cinesi iniziassero a pretendere democrazia e uno stile di vita e di consumi all'occdentale sarebbe un disastro planetario!!!! Stessa cosa per l'india.
Il pianeta non ce la può fare a reggere quindi e soluzioni son 2:
1. Mantenere le cose come sono ora, il nostro benessere a discapito di quello degli altri (90% garantisce il lusso del 10%) accettando le dittature le guerre e le ipocrisie annesse che ben conosciamo
2. L'occidente si da una rgolata e impara a consumare di meno… mooolto di meno, intraprendendo la via di un nuovo stile di vita che è l'opposto di quello di oggi basato sul consumismo e sul capitalismo, allora si che si potrà pensare di portare allo stesso livello di civiltà sociale tutti i popoli.
La prima soluzione è quella più facile… è una questione di inerzia accumulata e di carenza di energia per contrastarla in tempi ragionevoli.
Poi se dovessero arrivare gli extraterrestri che ci fan vedere come si fa a saltarcene fuori tanto meglio 😀
@Max
"E tieni conto che la CATASTROFE vera, ovvero il terremoto e lo tsunami, ne hanno fatti 20000, quindi stai facendo discorsi, se permetti, del cactus."
Come puoi paragonare 2 argomenti completamente agli antipodi?
Un conto è la catastrofe naturale con le vittime che ne conseguono, e TUTTA un'altra cosa sono le conseguenze dovute al fatto che (purtroppo oltre al resto) in questa occasione il terremoto e quindi tzunami hanno danneggiato seriamente i reattori della centrale, provocando fuoriuscita di materiale radioattivo.
Ora, il punto è semplice mentre la situazione è un pelo più complicata di come la disegni; innanzitutto sembra proprio che le cose non stia migliorando, anzi...il conteggio sulla punta delle dita che tu stai facendo direi che è ottimistico a dir poco; Tu parli di morti dirette, ma le conseguenze sul lungo periodo non le prendi minimamente in considerazione. Non sappiamo nemmeno se sarà possibile arginare il problema, e adire il vero, ciò che si prospetta è di dover costruire un altro sarcofago come a Cernobyl.
E intanto risolviamo il problema della radioattività volatile, mentre tutto ciò che si riversa nelle falde acquifere, nel mare, nel terreno non ci interessa vero? Non muore mica nessun essere umano giusto?
Ma si che cosa ce ne frega...
Questo come lo chiami pensare al futuro? Si solo al nostro.
Continuiamo a dire che le centrali sono "sicure";
ed io ne sono convinto!
ma è sicuro finchè non accade qualcosa di imprevisto, chiamala pure fatalità.
Il punto è che in realtà basta "poco" per creare condizioni di pericolo quando si parla di nucleare, proprio perchè il potenziale è alto.
Quando dico poco, così evitiamo che fraintenda le mie parole, dico che basta NON un terremoto di magnitudo 9, dico che basta la mancanza di alimentazione elettrica per le pompe di raffreddamento. anche se queste godono di doppia tripla e quadrupla ridondanza.
Ora, sò benissimo quanto sicura ( e quì parlo di sistemi elettronici di sicurezza) può essere una centrale elettrica a ciclo combinato TG-TV o a carbone, e pertanto posso immaginare quanto lo possa essere una centrale nucleare.
Il punto non è se siamo in grado di progettarle bene e sicure, il punto è che non puoi pensare presuntuosamente di governare quello che chiami fato.
Visto che la sfiga ci vede benissimo (purtroppo) e in più, magari, ci mettiamo anche noi a costruire centrali in zone sismiche ad esempio, (il piano italiano prevedeva proprio questo) allora sì che ragioniamo con i piedi.
Qui, visto che l'argomento del topic è andato in deriva, ora stiamo parlando di produzione di energia nello specifico "nucleare", pertanto l'esempio di terremoto che distrugge un' industria chimica o lo scellerato che fa un buco col trapano per fregare il gas non sono proprio pertinenti.
Se vogliamo discutere è un conto, se invece lo scopo è quello di dimostrare, probabilità e numeri alla mano, quale sia la soluzione migliore per fare danni in un colpo solo allora temo che possiamo passare a parlare di astronomia e ci leviamo il pensiero.
@Jonathan: tu dici:
io mi limito a ricordare che fino all'altro ieri l'appoggio di queste stesse democrazie occidentali era al regime, in termine si denaro, appoggi e vendita d'armi (Italia in testa). Il paragone con il padre autoritario e indifferente mi sembra sia sempre più tristemente calzante.
@Antonio: condivido assolutamente il tuo scetticismo sul progetto SuperB, specie nella versione in cui la maggior parte dell'investimento sarebbe sostenuto dall'Italia. Quando dico che la ricerca "inutile" va finanziata e protetta, non penso che questo vada fatto a caso e senza discrimine, visto che i fondi non sono infiniti e nell'ambito delle stessa disciplina è sempre necessario fare delle scelte strategiche.
@Antonio: SuperB, con il suo essere un progetto interdisciplinare (dovrebbe diventare anche una potente sorgente di luce di sincrotrone per scienze dei materiali, biotecnologie e simili) e strumento per riattirare cervelli in Italia (si parla di far rientrare laureati fuoriusciti ma anche attirare studiosi e ricercatori che ora lavorano altrove) rappresenta esattamente un investimento per migliorare l'universita' publica italiana rimetterebbe l'italia al centro di un circuito internazionale che da molti anni la vede come partecipante ma non certo come punto centrale, portando po' di linfa vitale che non potrebbe che far bene a tutto il sistema.
@My_May : all solito stai confondendo la razionalità con la furbizia.
Evidentemente è un male Italiano comune.
Se io dovessi ragionare con gli zebedei, effettivamente guarderei al mio immediato profitto di DOMANI. Ma questo non lo chiamo razionalità, lo chiamo emotività abbinata ad una buona dose di furbizia, che nulla ha a che vedere con l' intelligenza, tra parentesi.
L' immediato profitto che ottieni ADESSO te lo giochi abbondantemente domani. Per convincerti, basta guardare come siamo messi a furia di furbate.
Tu dici :
"Per esempio, riprendendo la questione della fatalità e di reattori nucleari, se un uomo usasse soltanto la logica del proprio interesse costruirebbe reattori nucleari meno sicuri in quanto per rendere sicuro al massimo grado possibile (ed è sempre di qualche grado inferiore alla massima sicurezza ipotizzabile) dovrebbe investire molto più denaro e quindi guadagnare meno."
Purtroppo, che ti piaccia o meno, è TUTTO è SEMPRE questione di statistica. E, quando ne stabilisci i parametri, devi farlo in modo ragionevole. Forse non lo sai, ma la casa in cui abiti e' progettata (salvo bustarelle, tangenti e omissis) seguendo una normativa SEMIPROBABILISTICA. Il che vuol dire che si fa una bella statistica sulle resistenze dei materiali, si STABILISCE un livello di rischio accettabile e con 4 conti si ricava la resistenza del materiale usata nel calcolo in base a un certo numero di provini. Per essere chiari, la resistenza utilizzata, semplificando, e' quella che ha il 5 per mille di probabilità di beccare un materiale con resistenza inferiore.
Indi, se non ci fossero altri coefficienti (che ci sono) avresi il 5 per mille di possibilità che la casa ti caschi in testa. Con i coefficienti e altre amentità la probabilità diventa più bassa, ma MAI una certezza.
La stessa cosa viene fatta sui carichi; la neve e il sisma vengono stabiliti su base statistica e si fissa una probabilità limite che vengano superati.
Quegli altri coefficienti di cui sopra vengono poi fissati in base a fattori tipo l'importanza della struttura e il danno (alias mortalità) prodotto in caso di collasso. Ovviamente per dighe, centrali nucleari e simili i fattori sono alquanto stringenti.
Se ti può interessare, per un'industria chimica PERICOLOSA sono alquanto meno stringenti......
Quando avviene un disastro tipo Giappone, i parametri vengono chiaramente TUTTI superati; il fatto che le centrali siano ancora in piedi ed in discreto stato ti fa capire quanto bene le avessero costruite, anche se sono vecchiotte. Il fatto che Chernobyl sia crollato per i cazzi suoi ti fa capire quanto male fosse costruito.
Tornando al tuo discorso, il FATO lo DEVI governare, e DEVI prenderti dei parametri di rischio, sempre e comunque. Altrimenti non costruisci nemmeno un pollaio. Tutto sta a stabilire un rapporto tra rischio e benefici che sia più che accettabile.
Se fai 2 conticini, vedi che il rapporto fatto su una centrale nucleare è estremamente più favorevole che per qualsiasi altro tipo di produzione di energia, che ti piaccia o meno. Con il termoelettrico muoiono più persone, alla lunga, che ti piaccia o meno. Persino con le dighe.
Quindi, non mi dire che l'emotività fa bene in questi casi; porta solo ad avere un numero maggiore di vittime che però fanno meno notizia.
Max
@Max
Non comprendo a quale mio ragionamento equipari la furbizia alla razionalità. Comunque sia non ci vedo molta differenza fra un furbo ed uno estremamente razionale. Il furbo prevede infatti che nell'immediato presente e nel suo più lontano futuro non pagherà nulla per le sue azioni. Chi pagheranno per le sue azioni saranno gli altri, di cui il furbo se ne frega. Uno che sa fare previsioni (migliori di altri)cioè che mette a disposizione la sua intelligenza per prevedere, per se, il miglior beneficio possibile, è una persona altamente razionale. Dispiacersi per aver recato un danno al prossimo, che comunque non verrà mai sanzionato (perchè il furbo ha calcolato anche quello), non è una componente della razionalità.
@My_May : il furbo e' quello che vede solo il vantaggio immediato (suo) a scapito di quello futuro (suo e di tutti).
Certo, se uno ha più di 70 anni, una posizione di potere e se ne sbatte della sua discendenza (ti suona ?) del futuro vantaggio non gliene può fregare di meno.
Il furbo CREDE di essere intelligente fregando gli altri, ma alla lunga paga pure lui (salvo eccezioni di cui sopra), quindi di razionalità ne ha poca, secondo me.
Max
@Marco Muroni :
"Come puoi paragonare 2 argomenti completamente agli antipodi?
Un conto è la catastrofe naturale con le vittime che ne conseguono, e TUTTA un'altra cosa sono le conseguenze dovute al fatto che (purtroppo oltre al resto) in questa occasione il terremoto e quindi tzunami hanno danneggiato seriamente i reattori della centrale, provocando fuoriuscita di materiale radioattivo."
Appunto. Sei tu che mi compari Chernobyl con il Giappone, che separi la causa dall'effetto. Non puoi prescindere dal fatto che l'effetto è stato causato da un evento più che eccezionale.
"Ora, il punto è semplice mentre la situazione è un pelo più complicata di come la disegni; innanzitutto sembra proprio che le cose non stia migliorando, anzi...il conteggio sulla punta delle dita che tu stai facendo direi che è ottimistico a dir poco; Tu parli di morti dirette, ma le conseguenze sul lungo periodo non le prendi minimamente in considerazione. Non sappiamo nemmeno se sarà possibile arginare il problema, e adire il vero, ciò che si prospetta è di dover costruire un altro sarcofago come a Cernobyl."
Toh, e i morti a lungo termine (ben maggiori) dell'energia da combustibile dove li mettiamo ? O quelli non contano xchè sono spalmati su decenni e non fanno notizia ???
E comunque, prima di approfondire, vediamo che succede. Di quel che dicono i giornali ultimamente mi fido come di chi ci governa. Cioè niente.
"Continuiamo a dire che le centrali sono "sicure";
ed io ne sono convinto!
ma è sicuro finchè non accade qualcosa di imprevisto, chiamala pure fatalità.
Il punto è che in realtà basta "poco" per creare condizioni di pericolo quando si parla di nucleare, proprio perchè il potenziale è alto.
Quando dico poco, così evitiamo che fraintenda le mie parole, dico che basta NON un terremoto di magnitudo 9, dico che basta la mancanza di alimentazione elettrica per le pompe di raffreddamento. anche se queste godono di doppia tripla e quadrupla ridondanza."
Marco, stiamo sempre girando attorno allo stesso punto.
Il tuo "poco" è ben quantificabile e sta a chi progetta e costruisce la centrale fare si che il "poco" sia sufficientemente improbabile.
Se il fatto che una pompa si guasti ha una probabilità di 1guasto/10 anni (ipotesi, non ho idea dei numeri reali), la probabilità che si guastino 4 pompe contemporaneamente diventa 1/10000 anni.
Non ti basta ? mettiamone 8, così gli anni diventano 100'000'000.
Se non ti basta ancora, prendi il tuo coltello d'ossidiana, fatti una bella capanna di fango e rinuncia a case, energia e tutto il resto.
"Qui, visto che l'argomento del topic è andato in deriva, ora stiamo parlando di produzione di energia nello specifico "nucleare", pertanto l'esempio di terremoto che distrugge un' industria chimica o lo scellerato che fa un buco col trapano per fregare il gas non sono proprio pertinenti."
Eh???? Ma stiamo scherzando ??? Prima mi tiri in ballo il terrorista che mette una bomba nella centrale nucleare e poi mi dici che quello che lo fa nell'industria chimica non c'entra ???
Cos'è, calibri la causa in base all'effetto che vuoi dimostrare ?
Ma per piacere !
Se vogliamo discutere seriamente, i numeri alla mano servono eccome.
Max
@Malt.
come ti dicevo avrei vantaggi personali da questa famosa superB, e non discuto il fatto che se realmente si facesse sarebbe una importante infrastruttura scientifica per l'Italia. Mi chiedo più semplicemente se il caso scientifico (che brutta traduzione per "scientific case")sia tale da giustificare un investimento del genere e non essendo competente in materia chiedo a chi ne sa più di me.
Riguardo l'interdisciplinarietà del progetto, scusami ma da macchinista qui ho seri dubbi. Non credo proprio che si riuscirà a disegnare una macchina che rispetti specifiche per luce laser (si parlava di usare l'iniettore come sorgente FEL) e per un collider. Arriverà un punto in cui bisognerà fare delle scelte.
@Max e per tutti
Furbizia o non furbizia si può dividere il discorso completo (nucleare, Gaddafi, scelta sulle ricerche scientifiche ecc.) in due questioni base:
1) Problema globale ( Terra e suoi abitanti)
2) Problema individuale di ogni uomo (sua cultura, intelligenza, fine, felicità ecc.)
E' inutile che ci giriamo intorno, ogni volta che bisogna prendere una qualsiasi decisione o si deve tenere presente l'aspetto globale oppure quello individuale. Siccome spesso si trovano in contraddizione tra loro, l'unico modo per agire è il compromesso. Secondo un principio assoluto invece (che però è utopico) il miglior compromesso possibile è quello che non scontenta nessuno e che rende tutti felici e contenti. Non per niente questa è la fine di ogni favola che si rispetti.
Recupero la discussione principale sulle bombe su Gaddafi come esempio:
Noi vogliamo che tutti siano felici e contenti. Se vediamo però un popolo che scende in piazza e viene massacrato dalle milizie ci sorge il dubbio che non siano felici e contenti. Noi quindi abbiamo una scelta da fare, intervenire oppure no. Sia che si intervenga sia che non si intervenga il risultato avrà sempre delle ripercussioni sulla felicità (o infelicità) di qualcuno. A chi non interviene gli sarà imputato l'etichetta dell'egoista (perchè se ne sta fregando di chi soffre), a chi interviene gli sarà detto ugualmente che lo per fare affari (quindi un'altra forma di egoismo).
Non se ne esce.
Altro esempio: tutti gli stati fanno affari con la Cina, noi tutti (senza volerlo alcune volte) compriamo manufatti cinesi, eppure quello è un paese che non ha molto da invidiare al regime di Gaddafi (forse quello di Gaddafi era pure meglio). Se però non facessimo più affari con i cinesi con chi li dovremmo fare? Con la padania? 😛
Quindi non regge il discorso che Marco sembra fare... sull'interrompere le mercanzie con questi regimi. Quando fanno gli accordi internazionali non gli si può dire, scambiamoci le caramelle con la nutella. Quelli dicono, io ti do le caramelle tu mi dai le pistole. Se ti va bene è così, se no fai affari con la padania...che invece di farti progredire, ti farà ritornare nel medioevo. Anche questa è una scelta. Uno stato (come quello italiano) deve garantirti di continuare a sostenere un certo tenore di vita e per farlo deve continuare a fare affari anche con certi regimi. Se non fossimo contenti di questo dovremmo andare nell'isola che non c'è, dove tutti sono felici e nessuno è scontento, dove si mangia quello che cresce dalla terra, dove non c'è televisore e internet, tanto meno il petrolio, anche perchè non ce lo farebbero mai occupare :D.
@My_May : vedi, ci sarebbe anche un'altra soluzione, forse un po' + difficile e meno "furba" ma alla lunga più valida.... Aiutare i paesi del cosiddetto "terzo mondo" a alzare il loro tenore di vita, se non proprio pari al nostro, simile. Così si alzerebbero i costi di produzione anche da loro, con vantaggi x il nostro export, si aprirebbe un mercato nuovo, si eviterebbe immigrazione selvaggia, ecc ecc.
Chiaramente costerebbe un po' di fatica e molto cervello.
Sull'interrompere (e soprattutto NON vendere armi) a quei regimi, sono in accordo con Marco al 100%,
Max
@Antonio scusa, non avevo colto fossi del ramo! Io riposto solo le cose che sento in dipartimento, e si parlava di farla in superficie proprio per avere facile accesso alla sorgente gamma.
Il caso fisico secondo me e' interessante: con BaBar chiuso, Belle-II che non si sa come andra' a finire (o meglio quando andra' a finire) e un sacco di cose interessanti che stanno spuntando dalla fisica del B credo che una b-factory abbia davvero molte prospettive nella fisica di precisione. Pero' devo ammettere che, lavorando con Belle, sono dannatamente di parte 🙂
Appunto. Sei tu che mi compari Chernobyl con il Giappone, che separi la causa dall'effetto. Non puoi prescindere dal fatto che l'effetto è stato causato da un evento più che eccezionale.
Max tu hai detto che le vittime del terremoto e tzunami annesso sono state 20000 e che in confronto quelle causate dalla centrale danneggiata si contano sulla punta delle dita!
Hai paragonato il numero di morti avvenuti per 2 eventi distinti tutto quì per dimostrare che la centrale non ha fatto granchè danni!?
L'evento eccezionale è probabile ed è una di quelle cose da tenere in considerazione, cosa che NON fai (o meglio non fanno).
"Eh???? Ma stiamo scherzando ??? Prima mi tiri in ballo il terrorista che mette una bomba nella centrale nucleare e poi mi dici che quello che lo fa nell'industria chimica non c'entra ???
Cos'è, calibri la causa in base all'effetto che vuoi dimostrare ?
Ma per piacere !"
Ora mi dici dove ho scritto una cosa del genere?
Che sia poco bello che i paesi occidentali mantengano rapporti di comodo con regimi totalitari che violano tutti i diritti dell'uomo è fuori discussione, ma spesso è necessario, il problema è quando i rapporti di comodo sfociano in pagliacciate come guerre con intenti dichiarati diversi da quelli reali, e baciamano e geddaffine varie. Però bisogna considerare alcune cose, tipo:
la democrazia non si può esportare, o c'è una spinta dal basso con a capo intellettuali e una classe dirigente pronta a prendere il potere e a impiantare le basi democratiche o altrimenti c'è poco da fare, al cosa non funziona, vedi Iraq (tra l'altro in questo caso era un puro pretesto il discorso della democratizzazione)
in alcune parti del mondo forse non ci sono proprio le condizioni per dare libertà e democrazia in mano al popolo, in quanto non è pronto a fare il passo, e allora il male minore è proprio un regime totalitario.
in alcune parti del mondo è proprio il caso di tenere più a lungo possibile un regime totalitario a prescindere da tutto, vedi Cina. In quanto diversamente il miliardo e mezzo di persone che chiedono democrazia in breve tempo diventerebbero, e giustamente, ultra-consumatori all'occidentale e questo il pianeta terra non riuscirebbe a sopportarlo secondo me. Grano, acqua potabile, cibo, energia, petrolio etc. etc. sono limitati e per tutti non ce né. Ad oggi non c'è ne la tecnologia ne la scienza, ne la cultura per sopportare una cosa di questo tipo.
In alcune parti del modo, vedi in questi giorni i paesi del nord africa sembra essere spuntata una fogliolina dal terreno che vuole diventare una bella quercia democratica... speriamo che non avvenga come in Iran dove poi in realtà si è insediato un regime. Ripeto in questi casi l'appoggio militare a chi vuole rovesciare il regime per la democrazia è sacrosanto.
Il bello è che comunque in tutti quei casi che ho elencato, è una visione cinica e spietata ma tempo sia grosso modo così, ci sono sempre fattori quali: interessi geopolitici degli stati, interessi energetici, lobbi di potere economico, governi ombra e organizzazioni più o meno segrete che inquinano e condizionano fortemente l'impianto teorico con il risultato che ogni cosa diventa sporca e criticabile anche quella volta che per assurdo si dovessero fare le cose per il verso giusto.
@Marco Muroni :
"Max tu hai detto che le vittime del terremoto e tzunami annesso sono state 20000 e che in confronto quelle causate dalla centrale danneggiata si contano sulla punta delle dita!
Hai paragonato il numero di morti avvenuti per 2 eventi distinti tutto quì per dimostrare che la centrale non ha fatto granchè danni!?"
Non ho paragonato i morti, ho solo puntualizzato la dimensione della causa rispetto a quella dell'effetto. Se permetti, un sisma di 9.6 della scala richter con relativo tsunami sono una causa mostruosa, rispetto a un effetto "piccolo" sulle centrali. Da noi, avrebbe raso al suolo mezza Italia, isole comprese. Era per evidenziare la sostanziale differenza con Chernobyl, sulla quale i media sembrano insistere.
"L'evento eccezionale è probabile ed è una di quelle cose da tenere in considerazione, cosa che NON fai (o meglio non fanno)."
L' evento eccezionale è "poco" probabile. Anzi, e' probabile in maniera inversamente proporzionale all'eccezionalità. E' a questo che servono i metodi probabilistici. Li ha usati anche chi ha progettato casa tua. Come ho detto a My_May, non c'e' modo di azzerare il rischio... si può "solo" fare un compromesso tra probabilità della causa e entità dell'effetto. Per casa tua, dove ci lasci la pelle solo tu, l'effetto è piccolo (eh, si, non siamo niente 🙂 ) quindi si possono accettare cause relativamente molto probabili.
Per una centrale nucleare (o una diga, o un deposito di scorie atomiche, ecc ecc) l' effetto sarebbe grande, quindi si devono considerare cause "poco" probabili. Fai conto che nei ponti, ad esempio, (e suppongo anche nei siti strategici quali centrali nucleari) si calcolano anche effetti dovuti agli urti di navi e/o aerei. Sui grattacieli no.
"Ora mi dici dove ho scritto una cosa del genere?"
Scusa, hai ragione, non era una frase tua 🙁 MI cospargo il capi di cenere.
Il discorso comunque è sempre quello, NON si possono azzerare i rischi, in nessun caso. Sia che provengano da fatalità pura, sia da scelleratezza. Si possono solo limitare.
Ultima cosa... la mia opinione sulla Libia ? Ho riletto che l' hai chiesta, e m'era sfuggita.... Credevo si capisse comunque.
Intanto, il fatto che la francia abbia preso unilateralmente l'iniziativa mi fa schifo. E' vero che all' ONU più che deliberare dormono, ma l'organismo dovrebbe servire a qualcosa.
Secondo, il solito sistema di mandare aerei a bombardare "intelligentemente" (salvo poi segare ospedali, ambasciate e via dicendo....) lo trovo immensamente sbagliato.
Terzo, se vuoi VERAMENTE fermare un dittatore, e non distruggere una nazione spacciandolo x intervento umanitario, mandi i soldati di terra, DI UNA COALIZIONE, accompagnati dal supporto aereo e navale (sempre di una coalizione) con guida ONU. Si, lo so, all'opinione pubblica piacerebbe di meno. Meglio che muoiano i civili Libici che i soldati EU, tra l' altro per la stragrande maggioranza VOLONTARI e BEN PAGATI, per le missioni di guerra.
Quarto, e ultimo (ma mi pare di averlo già detto), dopo aver tolto di mezzo il dittatore di turno si aiuta la popolazione a rimettersi in piedi e non, come fatto in Afghanistan ai tempi della guerra con i russi, si va via tutti orgoglioNI dicendo "ah, come siamo stati bravi e democratici, adesso sono liberi" piantandoli nella miseria più nera e pronti a ricevere un nuovo dittatore.
Ciao
Max
@Max
No Max, la tua "furbata" non si può fare (o almeno no sempre) in quanto quei popoli che avrebbero bisogno di aiuti importanti sono proprio quelli che sono soggetti a regimi autoritari. Quei regimi non hanno alcuna voglia di farsi aiutare per sollevare le sorti dei loro popoli, primo perché potrebbero farlo loro stessi (se lo volessero) secondo perché a loro conviene che il loro popolo sia oppresso. Quindi è il popolo che deve ribellarsi (proprio come sta avvenendo in alcuni stati), e al massimo la coalizione internazionale supportare dall'esterno questa ribellione.
Ma come diceva Joanathan prima di me, non so quanto convenga a tutti noi che un paese come la Cina o l'India incominci a chiedere, per esempio, un pollo a testa pretendendo (giustamente) il diritto di averlo. Questo non significa che ci fa piacere che rimangano in uno stato oppressivo, ma ci deve far riflettere sulla nostra impreparazione a eventi come questi che sebbene sono da tutti (per principio) ri-chiesti, nella pratica possono soltanto creare squilibri impossibili da prevedere. Anche per questo chiedevo con una certa enfasi una discussione non superficiale su questi problemi perché le soluzioni, comunque difficili da trovare, non possono essere presi con un colpo di spugna. Non mi piace questo, va bene ora lo elimino. Quello è prigioniero, ok lo libero.
Mentre il mondo moderno (qui faccio saltare dalla sedia nuovamente Marco) si interroga se esiste il bosone di Higss e crea un mostro di centrale per trovarlo, qualcun altro dovrebbe cercare soluzioni, anche più terra terra, di come distribuire cibo sufficiente ad un numero estremamente alto di persone... o come fare nel caso in cui l'acqua non fosse sufficiente per tutti...tanto per elencare le due cose più necessarie che servono per vivere cioè: mangiare e bere.
Io sono un rivoluzionario (Marco conosce qualche mia tesi sulla fisica del futuro :D) e penso che davanti a una grande rivoluzione in atto, la soluzione sta nel trovare un'idea rivoluzionaria. Per esempio qualcosa che muti radicalmente l'economia. Faccio l'esempio del pollo (di Joanathan). Noi sappiamo che se un dato bene è raro costa di più. Se tutti gli abitanti del pianeta volessero un pollo a testa, questo costerebbe un occhio della testa e sarebbe fornito solo a chi ha i mezzi per comprarlo. Se tutti volessero mangiare, ma non ci fosse cibo sufficiente per tutti, mangerebbe soltanto chi ha i soldi sufficienti per mangiare (perché intanto lieviterebbe il suo prezzo), quindi pochi. Se invece rivoluzioniamo l'economia e mettiamo l'ipotesi che un pollo a testa è possibile ma come "credito" a tempo, tutti avrebbero la possibilità di averne uno, ma non ne potrebbero abusare nel tempo (la stessa persona non potrebbe mangiare polli a sbafo). Questo significa riconsiderare, sotto una certa visione non troppo idealistica, ma soltanto pratica, il comunismo. Una specie di democrazia politica ed una economia comunista (da bene comune).
Invece del solito danaro quindi "crediti a tempo" almeno per certi beni comuni. Riconsiderare il baratto fra crediti e il danaro soltanto per acquisti di beni non considerati comuni.
Bho...si può fare? 😛
@My_May :
"@Max
No Max, la tua "furbata" non si può fare (o almeno no sempre) in quanto quei popoli che avrebbero bisogno di aiuti importanti sono proprio quelli che sono soggetti a regimi autoritari. Quei regimi non hanno alcuna voglia di farsi aiutare per sollevare le sorti dei loro popoli....."
Scusa, ma credevo di essermi spiegato. Non ho detto di aiutare i regimi dittatoriali, quello lo facciamo già e con i risultati noti.
Ho semplicemente detto che si dovrebbero aiutare i paesi sotto regimi NON dittatoriali E quelli "liberati" dai regimi dittatoriali.
Non serve a un cactus liberare un popolo e lasciarlo nella miseria pronto ad accogliere un nuovo regime.... Afghanistan docet.
Parlando del cibo per tutti, almeno per ora ci sarebbe eccome, solo che è distribuito da cani. Noi ne buttiamo e altri si mangiano le cortecce degli alberi. Abbiamo una produzione sovrabbondante, tanto che le nostre industrie sono in crisi perenne, e non sappiamo a chi venderla, visto che i paesi che ne avrebbero bisogno non hanno la pecunia per comperare. Di contro, i paesi emergenti, con poca pecunia, producono a costo zero e le nostre industrie esportano ancora meno, anzi, importiamo.
Tieni conto di un'altra cosetta, di cui mai si parla : la natalità. Nei paesi del terzo mondo e' elevatissima, nell'occidente bassa.
Alzando il tenore di vita nel terzo mondo si ridurrebbe anche di pari passo la crescita demografica, e questo e' un fatto. Adesso la crescita demografica la regoliamo con la mortalità... non credo sia un sistema brillante.
Andando avanti così, tra qualche decennio saremo noi ad emigrare in Libia e Tunisia, e loro a cacciarci fuori a pedate nel sedere.
Detto tra noi, con i governi che abbiamo, i decenni rischiano di diventare anni......
Ultimissima cosa : con i soldi "investiti" in bombe e "guerre umanitarie" credo che a quest'ora si sarebbe già risolto il problema della fusione atomica da un pezzo. Magari si sarebbe anche in grado di fare quella aneutronica, l'unica davvero pulita.
Ci sono in ballo reattori sperimentali semifermi per mancanza di fondi, mentre si buttano miliardi in bombe.
Con i fondi dati all'Alitalia (giusto per saltare di palo in frasca) si sarebbe costruito un altro LHC dando pagnotta a gente che ha voglia di lavorare e non a un branco di fancazzisti che sono la vergogna del nostro Paese.
Max
Rubbia:
da un articolo online dove si parla tra l'altro del progetto Icarus:
dice questo:''Quando si parla di nucleare si parla di energia elettrica ma quando si parla di energia elettrica non si parla di petrolio. Oggi c'è il rischio serio di una esplosione di prezzi del petrolio ma il petrolio non ha niente a che fare con il nucleare. Lufthansa non farà volare mai i suoi aerei con il nucleare''.
Rubbia ha quindi sottolineato che ''a parte i problemi ambientali, riguardo agli approvviggionamenti di petrolio i problemi sono più di carattere finanziario e basti pensare che il 97% dei trasporti dipende dal petrolio, il 57% della chimica fine, con cui per esempio si fanno anche vestiti, dipende dal petrolio, così anche i fertilizzanti. Senza petrolio non facciamo insomma funzionare niente nè si trasportano i prodotti''.
''Oggi non esiste alternativa seria al petrolio che -ha proseguito Rubbia- che viene impiegato in campi in cui attualmente non c'è un'alternativa energetica, basti pensare che la Cina, dove mi sono recato di recente, ha intenzione di aumentare la produzione di petrolio del 30% l'anno, come è successo in Italia negli anni del boom economico''.
''Allora la domanda che ci dobbiamo porre -ha detto ancora Rubbia- è se esiste abbastanza petrolio per soddisfare la domanda dei Paesi emergenti. E la risposta è no. Allora il problema è capire cosa si deve fare, la gente deve chiedersi cosa faremo il giorno in cui crescerà il prezzo del petrolio perché il petrolio in sé non finirà ma crescerà la sua domanda e l'offerta crescerà in conseguenza molto di più''.
@Max
Rubbia, che ho letto ora, perchè sta inaugurando il progetto Icarus (che avrebbe da solo bisogno di un commento a parte) ha affermato la stessa cosa che ho scritto io (e Jonathan) sulla questione del "pollo". Gli esempi sono fatti come esempi e servono poi perchè vengano estrapolati i "concetti". Il concetto che ho scritto quindi non cambia... anche ammettendo che ci siano polli a sufficienza per tutti e a un buon prezzo.
@My_May : il problema NON è il petrolio, ma solo l' energia.
Con quella puoi fare tutto, persino riciclare la CO2 e trasformarla in idrocarburi, se ne hai bisogno.
I mezzi li puoi far girare a idrogeno o prodotti di sintesi. Serve SOLO e SOLTANTO l'energia, tutto il resto di cui parli te lo puoi produrre per sintesi. L' unica cosa che non puoi produrre per sintesi sono grano, bistecche e simili.
Max
@Max
Non ho capito: tu riusciresti a far volare gli aerei (e muovere tutti gli altri trasporti) con l'energia prodotta dal nucleare? Forse Rubbia ne sa meno di te... a me sembra che volesse dire proprio che il petrolio con cui facciamo volare i nostri aerei non c'entra nulla con il nucleare, anzi che non c'è alternativa al petrolio. Mettetevi d'accordo 🙂
Ignoro quale sia il procedimento. Che serva l'energia per compiere un lavoro non ci piove, piove invece quando si ipotizza che questa dovrebbe essere trasformata in modo tale che sia sufficiente per garantire agli aerei di volare.
Mentre ho sentito parlare già di auto elettriche (che camminano a spinta), mi manca l'aereo elettrico, se no di alcuni modellini da collezionista.
@My_May
"Non ho capito: tu riusciresti a far volare gli aerei (e muovere tutti gli altri trasporti) con l'energia prodotta dal nucleare..."
Guarda che quel che chiami nucleare non è altro che in linea di massima il principio un grosso boiler in cui si agevola una reazione a catena per generare calore , scaldare dell'acqua , produrre vapore e far girare una turbina : ovvero il principio della cara , vetusta ma efficace macchina a vapore ; qualcuno aveva pensato a far muovere le auto nell'era dell'ottimismo a tutti i costi del nucleare : http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon
Senza contare che le forze militari più potenti al mondo ci fanno già muovere delle navi e dei sottomarini.
Sono altri i motivi per cui sugli aerei il nucleare non ci va ( a questo punto date sfogo alla vostra immaginazione per tentare di enumerarne i motivi )
@My_May : a parte che, come dice linuser, sarebbe tranquillamente possibile far muovere qualsiasi mezzo, anche una bicicletta, col nucleare, e non lo si fa solo per ovvi motivi di sicurezza, con l'energia fai TUTTO, con le esclusioni di cui sopra.
Ci fanno (ops, facevano) anche funzionare i pacemakers, col nucleare. Plutonio, se non ricordo male, e li non ci si scandalizzava troppo.
Ora, non ho idea di cos'abbia detto Rubbia di preciso, ma O è stato travisato, O .... non mi pronuncio.
Le tecnologie attuali sono già tranquillamente in grado di produrre idrogeno dall'acqua o benzina dal carbone o, al limite, benzina dall'anidride carbonica, cosa che avrebbe pure un benefico effetto sull' ambiente. Il problema è che sono tutti mezzi estremamente dispendiosi in termini energetici; il problema è solo quello.
Tra l'altro, tornando alle castronate immani che ci propina la nostra "informazione", quando parlano di "idrogeno carburante ecologico del futuro", sparano, appunto, una castronata galattica. Sulla terra, di idrogeno libero ce n'e' poco, a parte, se non ricordo male, un paese nordico (finlandia ? svezia ?) dove hanno delle sorgenti naturali e dove, appunto, esiste una catena di distribuzione.
L' idrogeno, per il 99% della popolazione, e' una BATTERIA. Spendi energia per produrlo e quello te la restituisce quando lo bruci.
L'energia che spendi per produrlo è, ovviamente, maggiore di quella che ti da bruciandolo (principi della termodinamica, neh!), calore disperso a parte. Puoi produrlo con energia elettrica (dal nucleare ? eolico ? solare ?), da energia termica con l'uso di catalizzatori, ecc ecc.
E, tu pensa ! Ci sono in giro GENI che dicono : "no, il nucleare no! usiamo l'idrogeno che è pulito !"
Chissà da dove han preso l'informazione.... probabilmente nello stesso posto dove han buttato il cervello.
Max
Va bhe noi scaldiamo l'acqua con il nucleare (come dice linuser) ma il problema è che "sono tutti mezzi estremamente dispendiosi in termini energetici"(come dice Max). E' probabile che Rubbia volesse dire questo quando sosteneva (travisato o meno) che non c'è alternativa al petrolio. Il petrolio lo trovi già bello e pronto (lo devi solo raffinare) e non hai bisogno di altra energia per ulteriori trasformazioni, di contro, senza il petrolio, ci vuole più energia e anche, se fosse l'unico sistema adottabile quantitativamente, un maggior numero di centrali nucleari. E' normale che il petrolio rimane oggi la fonte più economica (ma che continua a crescere per la maggiore domanda), dopo il petrolio non sappiamo cosa fare. Costruiamo una centrale nucleare ogni cento metri? Facciamolo, tanto egoisticamente, io non ho ancora moltissimo da campare. 🙂
@My_May :
"E' normale che il petrolio rimane oggi la fonte più economica (ma che continua a crescere per la maggiore domanda), dopo il petrolio non sappiamo cosa fare. Costruiamo una centrale nucleare ogni cento metri? Facciamolo, tanto egoisticamente, io non ho ancora moltissimo da campare."
Aridaje. Il petrolio NON e' la fonte più economica, almeno, non per chi non ne ha nel suo sottosuolo. Guarda caso, per ora la fonte più economica dovrebbe essere (se non ricordo male) l' idroelettrico, seguito dal nucleare, ma forse ricordo male e viene prima il nucleare.
Poi, a lunga distanza c'e' il carbone, poi poco dopo il petrolio e il gas, poi, a LUNGA distanza il solare e a LUNGHISSIMA distanza l' eolico che ha costi mostruosi. Fai tu i conti.
Per contro, la produzione di CO2, CONSIDERANDO ANCHE LA "COSTRUZIONE", va in ordine più o meno inverso, con l' idroelettrico che ne produce di meno, seguito dal nucleare.
Il tuo "pulitissimo" solare, per produrlo occorre l'energia che poi quello produrrà nei primi 3-4 anni, per poi durare sui 10-15 anni con un calo costante di produzione e dover poi essere smaltito.
Son daccordo che la tecnologia va perfezionata, ma......
Quindi si, preferisco 1000 MW di nucleare piuttosto che dal petrolio.
E ho ancora qualche annetto da campare 🙂
Max
@Max
Ma secondo te, perchè la Francia (esempio), che ha un numero considerevole di centrali nucleari (non dico uno ogni cento metri ma quasi), non fa volare i suoi aerei con energia creata dal nucleare, non costruisce automobili elettriche ecc. ? Se fosse così conveniente perchè sta cercando di mettere le mani sulla Libia (giusto per ritornare al problema principale) che è uno dei massimi esportatori di petrolio e gas?
Qui c'è un triunvirato: politica-economia-scienza il cui fine non è ben chiaro. A me sembra (mia opinione) che NON ci siano le tecnologie, che la politica non incentivi le ricerche alternative perchè l'economia spinge per le due lobbies più importanti: petrolio-nucleare. E noi qui a discutere, come i fessi, quale sia la migliore o la peggiore.
@My_May : semplicemente xchè la Francia ci vende a caro prezzo una buona fetta di elettricità, e ci guadagna una cifra. Le conviene venderla, finchè ci sono coglioni che la comperano, piuttosto che utilizzarla per farci idrogeno da mettere in rete.
Il resto viene da se.
Pensa a rovescio : la Francia ha un surplus di produzione di elettricità grazie, appunto, alla marea di centrali nucleari che astutamente s'è fatta. Se la vende e' perchè ci guadagna di più che a convertirla. Se non potesse venderla, potrebbe tranquillamente utilizzarla per produrre idrogeno o carburanti sintetici.
E' lo stesso discorso del perchè il 99% degli italiani che montano i pannelli solari lo fanno.... xchè lo stato gli paga l'elettricità prodotta il triplo del suo valore, altro che coscienza ambientale.
Pensa che c'era qualcuno che aveva sperimentato la produzione di idrogeno dal solare, nel piccolo di casa sua.... e funziona. Certo, se lo stato ti strapaga quel che produci in elettricità, a chi conviene ?
Ripeto, le tecnologie ci sono eccome. Ovviamente, non conviene a chi opera nel petrolio. Credimi, ADESSO l' unico modo per svincolarci dal petrolio e' il nucleare. Finchè non lo si capisce, saremo sempre dipendenti dal dittatore di turno.
Di lobby del nucleare non ne vedo, cmq... di lobby petrolifere, si.
Devo dire, tra l' altro, che secondo me cominciano a sorgere le lobby del solare, visto i pochissimi paesi che li producono.....
Max
@Max
Dalla Francia importiamo circa 12.000 GWh
Verso la Francia esportiamo circa 12.000 GWh
Fonti:
Esportazioni: http://www.autorita.energia.it/it/dati/eem50.htm
Importazioni: http://www.autorita.energia.it/it/dati/eem49.htm
Come potrai vedere, importiamo molta più energia dalla Svizzera che dalla Francia, e che esportiamo più energia verso la Francia che verso la Svizzera...
Come ben saprai, essendo noi in europa siamo "costretti" ad importare ed esportare verso gli altri paesi (energia, materie prime, prima necessità ecc ecc ), come anche gli altri lo sono verso di noi.
"Di lobby del nucleare non ne vedo"... hmmm non ne vedi perchè in italia non essendoci il nucleare non le vedi no, ma le lobby del nucleare ci sono, a partire da chi le centrali le costruisce, fino all'ente che la prenderà in carico, ovvero Terna...
Ma scusa, se potessi produrti da solo l'energia senza dover pagare qualcuno che te la porta, che ogni anno ti alza il prezzo, che ogni anno si alza il guadagno? No, preferisci essere legato alle "Lobby" dell'energia... ognuno è libero, per carità, io se potessi, mi staccherei immediatamente.
Ettore, i numeri che cito mi sembrano copiati male. Da quello che posso vedere, dalla Francia nel 2009 abbiamo importato ~12000 GWh e esportati 1200 (ti è scappato uno zero?), dunque circa un decimo dell'importazione.
Che importiamo più dalla Svizzera è palese (ma ovviamente sei cosciente che anche in Svizzera c'è non poco nucleare, vero?), sul quanto sia significativa la differenza di esportazione tra Francia e Svizzera sarei più cauto, perché sono numeri piccoli, e perché in questo caso devi anche tenere conto della taglia dei paesi, ovvero di quanto la nostra esportazione conti sul consumo globale (la Svizzera è ben più piccola della Francia!).
Sulle ragioni per cui importiamo e esportiamo energia ci sarebbe da discutere a lungo, perché spesso di tratta (anche) di ragioni "tecniche" legate all'equilibrio delle reti.
Si, mi è scappato uno 0 (maledetto ctrl+c / crtl+v) comunque la svizzera ha 4 centrali operative con 5 reattori, la francia 19 centrali con 58 reattori...
Ovvio che anche solo per estensione del territorio la quantità prodotta di energia è ovviamente diversa...
Sullo stesso sito c'è anche questa tabella http://www.autorita.energia.it/allegati/dati/ele/ees1bis.xls dove si vede chiaramente che la quantità di energia che prendiamo dall'estero è nettamente inferiore a quella che produciamo, circa 1/7 della richiesta.
Non mi venite a dire che per coprire 1/7 della richiesta totale serve per forza il nucleare...
Le perdite nel trasporto sono circa 1/14 dell'energia netta prodotta!
Dipende. Magari non vuoi solo rimpiazzare il settimo che compri all'estero (che comunque non è poco). Magari vuoi anche cominciare a prendere in considerazione di eliminare le centrali termoelettriche che ne producono circa l'80% (non penserai mica che facciamo tutto con l'idroelettrico, vero?). Perché, come Max ha già ampiamente argomentato, il termoelettrico è dannoso e pericoloso, anche se nessuno ne parla o ne vuole parlare.
Su questo, concordo al 100%, mai messo in dubbio l'inquinamento prodotto dalle centrali termoelettriche o l'impatto ambientale delle centrali idroelettriche... perchè, non dimentichiamo che le dighe provocano laghi artificiali, sfratto di chi vive in quelle valli, mutamento della flora e fauna di quella zona...
Allo stesso tempo ribadisco che oggi, abbiamo un parco tecnologico maggiore da cui attingere (nucleare compreso).
Dico solo che puntare tutto su una sola tecnologia come soluzione ai problemi energetici e "monetari" che questi comportano, no, mi spiace, non condivido assolutamente.
Idem, quello di passare da un giorno all'altro al nucleare, senza vagliare e sviscerare bene il discorso. Partire in quarta, come stanno facendo, lo reputo un errore madornale.
Non vorrei passare da un mondo "petrolio dipendente" ad un mondo "nucleare dipendente"... perchè se il petrolio sappiamo tutti che disastri può causare, idem vale per il nucleare... e su questo non credo si possano avere visioni diverse dalla realtà dei fatti (e non cito i vari episodi di ambo le parti).
Io preferirei un piano più articolato che differenzi gli investimenti su più fronti, iniziando dalla ricerca per passare poi a nucleare e rinnovabili. Se poi vogliamo nasconderci dietro ad un dito e dire che il nucleare è la panacea a tutti i problemi...
@Max
Non condivido quello che dici per cui faccio un piccolo ragionamento logico. Lo faccio semplice semplice così non ci complichiamo la vita con i grandi numeri. Poi mi risponderai.
-Io sono la Francia e ho una centrale nucleare per il mio fabbisogno di energia (per riscaldare la pasta, per accendere il televisore ecc.). Questa centrale produce 100, ma solo 20 li utilizzo per me. Il resto lo vendo per far soldi.
Fin qui va bene. Io però spendo 80 per il mio fabbisogno di benzina ecc., quindi la domanda: che senso ha andarli a comprare all'estero se è vero (come tu affermi) che a me (Francia) conviene piu vendere l'energia del nucleare ?
Il senso c'è, ed è soltanto uno (in termini economici) che il petrolio costa meno e quindi conviene vendere l'energia dal nucleare (che costa di più). Quindi non è vero che l'energia del nucleare costa meno... o meno di quello prodotto dal petrolio. Perchè costa meno? Uno dei motivi ipotizzabili è quello dei soldi per le ricerche scientifiche (che si sa, hanno i loro tempi che non sempre sono al passo con le esigenze economiche e politiche) che incentivino le giuste tecnologie (come ho detto aeroplani elettrici non ce ne sono, da che ne so io vanno a kerosene ) adatte alle nuove fonti energetiche.
Allora io mi chiedo... se è una questione di ricerca (soltanto di ricerca) perchè continuare a sostenere il nucleare come l'unica o la migliore fonte possibile? Perchè continuare a sostenerlo adducendo che sia il migliore se poi è soltanto una questione di sostenere la ricerca? Perchè in tanto il nucleare è diventato una lobby, come c'è la lobby del petrolio...e come ci sarà la lobby del solare. E noi ci facciamo infinocchiare da loro sostenendo esattamente quello che ogni lobby vorrebbe che sentirsi dire.
@Ettore : sono daccordissimo sul differenziare, e sono persino daccordo sul solare, un pelin meno sull'eolico per il suo impatto ambientale mostruoso in alcune occasioni.
Sono anche un fautore dell' idroelettrico, DOVE SI PUO'.
Ora, bisogna essere realisti.
In Italia, graziaddio l' idroelettrico lo sfruttiamo quasi al 100%, siamo sempre stati maestri nelle dighe e le abbiamo esportate in mezzo mondo, finchè le nostre società di punta non sono finite in mano alla gestione politica.
Se non ricordo male i numerini, in Italia, appunto, sfruttando il 100% dell'idroelettrico (che secondo me ha il minor impatto ambientale in assoluto, nonostante non sia zero), se non ricordo male arriviamo a coprire il 20 o il 30% del fabbisogno, che e' un risultato notevole.
(okkio, magari non ricordo bene i numeri....)
Col solare per ora facciamo qualche punto percentuale, anche se le stime più ottimistiche dicono che si può arrivare intorno al 20%.
Tieni conto che i pannelli NON li produciamo, e quindi dobbiamo comperarli all'estero. Non farti ingannare dai marchi, qui si assemblano solamente. Comunque, ben venga un 20% anche se dobbiamo importare i pannelli. Arriviamo, OTTIMISTICAMENTE parlando, a un 50% scarso del fabbisogno. E il resto ? Possiamo girargli intorno finchè si vuole, ma la corrente elettrica, scusami il termine, non è ancora capace di cagarla nessuno.
Tolto l'eolico e altre amenità (maree, geotermico, ecc) che costano come il demonio e possono coprire al max 2-3% del fabbisogno, che ci rimane ? Il termoelettrico, con il suo inquinamento, costi, dipendenza dal petrolio, ecc ecc o il nucleare.
NON C'E' ALTRA SCELTA, nemmeno a essere inguaribilmente ottimisti. È questo che si sono "dimenticati" di dirci al momento del referendum e che invece ai francesi hanno detto.
@My_May :
Produco 1000 MW, spendendo, giusto per sparare numeri a caso, 10'000 Euro (okkio, sono a caso!)
Trovo il pollo che ha bisogno dei 1000 MW e che me li paga 20'000 Euri, glielo vendo e ne guadagno 10'000.
Con i 10'000 guadagnati ci compero il petrolio e ci faccio andare le auto. Mi segui fin qui ? Ok.
Cambio strategia, mi tengo i 1000 MW in esubero, ci faccio carburante spendendo altri, diciamo, 2000 Euri, totale spesa 12000 Euri. Siccome la produzione di carburante e' dispendiosa anche in termini energetici (diciamo un rendimento del 50%, a essere ottimisti ?) ottengo carburante per un valore di 6000 Euri. Ok ?
Quindi, per arrivare pari al precedente, ne devo spendere altri 4000. Totale spesa : 12000 + 4000 = 16000.
Totale spesa esempio precedente : 0
Vedi tu.... finchà ci saranno i "polli" che ti comperano l'energia in esubero facendoti guadagnare su, conviene venderla. Così come finchè ci saranno i "polli" dipendenti dal petrolio, il suo prezzo andrà sempre su.
Se tu ti fai un salame in casa, di qualità paragonabile a quello che vendono al supermercato di fronte, il quale ti costa MENO di quel che spendi a produrre il tuo, che fai ? Vendi il tuo, etichettandolo come "supersalame biologico" al triplo di quello del supermercato al primo pollo che passa, con il guadagno ti mangi quello del supermercato e ti intaschi la differenza, giusto per spiegarti la fazenda in modo suino.
Ciao
Max
p.s.:
Sempre riguardo al salame, poi ci sono anche i + furbi che comperano il salame al supermercato, lo rietichettano come superbiologico e lo vendono al pollo di prima, guadagnando ancora di +.
E' notizia di questi giorni di "astuti" che prendono l'elettricità dall'Enel, la reimmettono in rete spacciandola per prodotta dal solare, e intascano la bella differenza che lo stato "regala" (alias, infila in bolletta a non non pannellati).
Come vedi, l'energia non la caga ancora nessuno, ma i soldi si....
Max
@Max
Non è che ora ci mettiamo a fare il calcolo differenziale per stabilire la cosa che conviene di più eh? 😛
Tu stabilisci (a caso) che Francia venda la sua energia al doppio di quello che costa a lui per produrlo. Io non lo so... e nemmeno forse sarebbe facile saperlo, ma a me sembra un tantino esagerato. Il pollo pagherebbe l'energia nucleare della Francia il doppio di quello che pagherebbe per comprare il petrolio. A quel punto ti ribalto la questione e sarebbe, in prospettiva, più conveniente trovare immediatamente una sana alternativa ad entrambe. E questo risulta dai tuoi casuali conti, in quanto hai previsto che la conversione dell'energia dal nucleare alla benzina (che non so se si può fare, ma diamola per fatta) costa un 40% (casuale) in più rispetto al costo del solo petrolio. A tutti sarebbe quindi utile trovare le giuste alternative sia al petrolio che al nucleare (a maggior ragione) ,visto che gli altri utilizzi dell'energia nucleare (che non siano l'elettricità) costerebbe (con questi conti casuali) un 40% in più.
Max, è molto interessante tutta questa storia del raffronto dei costi, nel senso più ampio del termine, per la produzione di energia. Sei in grado di proporre dei link a articoli, documenti, siti dedicati o titoli di libri in cui è documentata tutta questa roba che tu mandi a memoria? (mi riferisco a costi di progetto/realizzazione centrali/impianti di vario tipo, costi a regime, costi di smaltimento, inquinamento, impatto ambientale, storia degli incidenti ecc.)
Non lo dico per mancanza di fiducia, ti sento molto preparato sull'argomento e il tuo ragionamento è logico, mi fido, è solo che vorrei approfondire. Poi, in una eventuale chiacchierata con gli amici non posso dire "L'ha scritto Max, su Borborigmi" 😛
Grazie, se puoi.
@My_May : come ho detto, le cifre sono casuali, il ragionamento no.
Se la francia vende energia e poi compera petrolio, e' ovvio e scontato che una convenienza ce l' ha, non sono dei benefattori del mondo arabo.
Vedi risposta a Fabiano per i costi reali.
@Fabiano: non sono così preparato e vado a memoria, che tra l'altro inizia a scarseggiare.
La memoria mi fa ricordare un articolo fatto piuttosto bene, tra l'altro in tempi non sospetti (alias, prima che il ns. Kaiser iniziasse a riparlare di nucleare), nel quale veniva fatto un confronto piuttosto plausibile e serio sui vari sistemi di produzione di energia.
SERIO perchè consideravano tutto, dalla costruzione allo smaltimento, non solo quello che fa comodo.
Ora, cercando su Internet puoi trovare quasi tutti, ovviamente è dura scremare gli articoli di parte che sono la maggioranza....
Questo è un esempio di articolo che mi sembra discretamente ben fatto, anche se è pro nucleare :
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
o questo, che mi pare più neutrale :
http://www.raeng.org.uk/news/publications/list/reports/Cost_Generation_Commentary.pdf
Cmq, nel secondo, per esempio, trascurano i costi di smaltimento TRANNE che nel caso del nucleare, quindi a vantaggio degli altri. Nonostante tutto, il nucleare appare tra i meno cari se non il meno caro.
Se vuoi approfondire, ti conviene fare una bella ricerca e confrontare i risultati.
Il problema del calcolo dei costi reali è che dovresti considerare TUTTO, dalla costruzione (produzione, nel caso di pannelli solari) al combustibile, ai costi di esercizio, ai costi dovuti all'impatto ambientale, allo smaltimento, ecc ecc. E' dura e, trascurando quello che fa comodo, puoi fare apparire quello che vuoi.
Ad esempio, se sei pro nucleare, basta sorvolare sui costi di smaltimento e l'energia costa una miseria. Se sei pro-solare, basta far finta che il pannello si generi a costo zero e l' energia e' gratis. Idem per il vento. Per il carbone, trascuri filtri, emissioni, ecc ecc e costa poco.
Una delle cose che secondo me conta tantissimo, almeno per i paesi occidentali che non hanno grandi risorse naturali (salvo gli USA che però consumano come cavallette) e' la bassa dipendenza del costo energetico dalla materia prima.
Ad esempio, nel caso del termoelettrico, il costo di produzione è per la stragrande maggioranza nella materia prima, alias petrolio/gas/carbone; se chi lo produce stringe i cordoni, sei fregato.
Nel nucleare, l'incidenza del costo del combustibile è MOLTO più bassa, a fronte di costi di costruzione e di smaltimento elevati; questi però te li gestisci in casa.
Il solare costa come produzione del pannello, che purtroppo noi non gestiamo in casa, e di smaltimento, a fronte di zero costi di combustibile; il vento potremmo gestircelo in casa, e ha costi di produzione alti a fronte di zero di combustibile e bassi di smaltimento.
Purtroppo, come dicevo sopra, per le esigenze dei paesi occidentali le alternative sono solo 2, almeno per il 50-60% della produzione : termoelettrico o nucleare.
Ciao
Max
@Max
No, no Max, non mi sembra che tu abbia seguito il mio filo logico introdotto con l'articoletto su Rubbia. Lui dice che non c'è alternativa al petrolio. Cosa significa che non c'è alternativa? Almeno questo:
- tutte le attuali fonti energetiche alternative al petrolio non sono una valida alternativa al petrolio in quanto risultano molto costose (come hai suggerito tu nei conti "casuali", infatti, per produrre il carburante per tutti i trasporti mondiali bisognerebbe aggiungere una spesa del 40%, quindi il petrolio è di gran lunga più economico). La Francia quindi vende la sua l'energia nucleare in esubero perchè non saprebbe che farsene.
Dire che non abbiamo una fonte energetica conveniente significa che stiamo nella merda :P. Bisogna incentivare la ricerca... magari anche sul nucleare ma allargando i nostri orizzonti e non "fossilizzarsi" su ciò che abbiamo oggi, perchè ciò che abbiamo oggi non serve a garantire economicità al sistema nel prossimo futuro. Chiaro che l'economia del sistema dovrebbe garantire l'accesso a tutti alle fonti energetiche (se no qui si ricomincia a fare le guerre) e dovrebbe garantire la migliore sicurezza possibile per la Terra e i suoi abitanti. Io quando sento che c'è fuoriuscita di plutonio dalle centrali nucleari giapponesi e che questo plutonio renderà quella terra inabitabile praticamente per sempre, mi viene da dire che siamo molto lontani dal credere che le nostre ricerche scientifiche siano al servizio dell'umanità.
@My_May : ultimo commento, perchè stiamo sempre girando intorno al problema.
Visto che le UNICHE possibilità sono NUCLEARE e TERMOELETTRICO, finchè non me ne tirerai fuori dal cappello una terza, il discorso finisce qui.
Il petrolio costa "poco" perchè il nucleare non è sviluppato come potrebbe, e comunque costa sempre meno del petrolio per produrre energia. Certo, se vuoi fare carburante dalla CO2 utilizzando l'energia del nucleare costa di più, ma è li che si deve investire, non in ciance.
Max
@Max
va bene come ultimo commento 🙂
Io sono come te per la ricerca... che abbiamo capito essere l'unica soluzione a tutti i problemi. Rimango dell'idea che se è vero che la soluzione è la ricerca, a questo punto valuto molto più conveniente ricercare una fonte energetica più sicura e più economica (requisiti che non mi sembra avere il nucleare). ciao
Azz... My_May, scusa, ma questi discorsi mi fanno girare gli zebedei.
Questo non va, quell'altro nemmeno, illo neppure.... Ma una proposta ?
No, dico.... mi par di sentire i nostri politici. Nulla va bene, ma di proposte concrete nemmeno l'ombra. Pora Italia......
Con questi ragionamenti ci toccherà aspettare davvero l'omino verde dallo spazio.
Max
@Max
La proposta è quella che abbiamo condiviso: "ricercare"
Giacchè ti sei fatto girare gli zebedei ora te li faccio girare ancora meglio 😛 (ci sei quindi prendiamo al volo l'occasione :D)
-La storia ci insegna che ciò che fa l'uomo per vivere non sempre è migliorativo per la sua esistenza. Questo però è la storia a insegnarcelo. Non sapevamo per esempio che il carbone fosse una fonte energetica pericolosa per la nostra esistenza (forse lo sapeva solo qualcuno che ha creduto bene di non farlo sapere troppo in giro) ; quando ce ne siamo accorti ci siamo resi conto che avremmo fatto meglio a sbarazzarcene e così arrivo il nucleare. Così per tutte le altre opere umane. Non possiamo, per esempio, prevedere se l'elettromagnetismo eccessivo abbia qualche influenza negativa su di noi, quindi abbiamo riempito le nostre case (e lo spazio fuori delle nostre case) di fonti elettromagnetiche. Nel momento però che si dovesse prendere coscienza della pericolosità di questi campi eccessivi faremmo bene a sbarazzarcene o per lo meno a diminuirle. Così mi sembra assurdo che si debba puntare sul nucleare che utilizza materiali che, se esposte all'aria aperta, distrugge qualsiasi cosa per millenni, visto che è qualcosa che già sappiamo. Come dire: fin che non lo sapevi eri perdonato, da ora in avanti lo sai, quindi non sarai più perdonato delle cazzate che compirai.
Per l'omino verde dallo spazio...se non ci autodistruggiamo prima, potrebbero essere i nostri pronipoti a diventare omini verdi nello spazio e chissà anche a resuscitarci dai morti come si vuole fare oggi con i mammut 🙂
eh, si.
Continuiamo a ragionare da immobilisti, vedrai quanta strada faremo... spazzandola, però, magari dopo essere emigrati in India o in Cina e essere trattati a pesci in faccia come facciamo noi adesso con chi viene qui.
Max
Il nucleare con la tecnologia attuale mai e poi mai in quanto:
Per quanto sia sicuro l'impianto se avviene L'imprevedibile (attentati, gravi negligenze, eventi naturali straordinari etc.) il patatrack che si viene a creare, lo pagheranno decine di generazioni future e sterminate aree di territorio rimarranno offlimit per millenni… è da incoscenti e illusi credere di gestirle. È svariati ordini di grandezza peggio che il disastro tipo vaiont. Il fattore tempo che il danno nucleare implica è enorme, nessun fattore di sicurezza riuscirebbe a contenerlo… è un caso tipo infinito/infinito, rischio/fattore_sicurezza la soluzione è indeterminata.
I costi reali del nucleare sono completamente fuori controllo nessuno li conosce. Questo costa stoccare le scorie il luoghi sicuri e il loro presidio militare per decine e decine di anni ? Tra 50'anni chi sarà al poter avrà la nostra stessa cura ? Nessuno può dirlo.
In particolare il nucleare nella nostra bella Italietta è meglio neanche iniziare a pensarci.
Stanno venendo fuori notizie di varie negligenze e gravi omissioni del management della Tepco, in un paese come il Giappone, che reputo essere tra i più avanzati in fatto di civiltà e sensibilità per il bene comune, figuriamoci cosa avverrebbe qui da noi !!!!
Come minimo ci troviamo le scorie radioattive volutamente smaltite nel pane, politici, imprenditori, finanzieri e camorristi festeggiare con champagne ogni volta che va in porto l'appalto per cementare il cortile di una scuola… cementare con l'additivo speciale radioattivo ovviamente, che gusto ci sarebbe altrimenti ! Tra l'altro qest'ultima è già accaduta… che pena.
Considerando tutti i fattori, non solo quelli tecnici dico:
NO IL NUCLEARE NO, IN PARTICOLAR MODO NELLA INCIVILE E DISONESTA NEL PROFONDO NOSTRA BELLA ITALIA
Jonhatan.... hai alternative serie da proporre ? Dico serie, non il solito
"questo no, quell'altro no, quest'altro neppure, ma non sono io che devo
pensarci, che ci pensino gli scienziati", visto che ormai e' trito e ritrito.
Quando ne avrai, e avrai fatto i conti reali con i danni del termoelettrico
da combustibile, sarò tutt'orecchi, e con me credo tutto il resto del mondo.
Troppo facile fare gli ambientalisti a spron battuto demandando a entità superiori la soluzione dei problemi......
Max
p.s.: per soluzioni SERIE intendo che considerino il 100% del fabbisogno energetico, please... niente cazzate tipo geotermico, solare, vento, maree, scorregge del bestiame e simili.
p.p.s.: le "gravi negligenze" a posteriori si trovano sempre. C'e' sempre il fancazzista di turno che, A POSTERIORI, cerca i difetti nel lavoro altrui, ne so qualcosa lavorando nell'edilizia e, lavorando bene, te lo garantisco. Solo chi non fa non sbaglia.
Devo dire, in effetti, che i nostri politici sbagliano pochissimo, mai direi, nelle cose serie, visto che non ne fanno.
Nelle cazzate sbagliano effettivamente tantissimo.
Max
Tanto per cominciare si potrebbe iniziare con incentivi per chi adotta tutte quelle tecnologie, già esistenti, che rendono le abitazioni civili indipendenti dal punto di vista energetico, quindi pannelli solari, fotovoltaici, abbinato ovviamente alle tecniche per coibentarle contro il caldo e il freddo, e dispositivi a basso consumo, luci led etc. etc.. E con incentivi per tutte quelle aziende che investano in ricerca e sviluppo magari in collaborazione con università etc. etc.
Apro una parentesi (
caro il mio bel Max, il discorso: proponi tu una tecnologia in grado di risolvere il problema energetico… non la sai proporre ? allora non esiste la soluzione taci e non rompere ! è da ottusi e dementi !
Pensa che io non so come funziona: il motore a scoppio, un microprocessore, il tubo catodico e le trasmissioni radio… eppure esistono da 100 anni !!! come la mettiamo ? evidentemente c'è qualcuno che è riuscito a fare la scoperta, qualcuno che ha saputo applicarla a casi reali e qualcun'altro che ha saputo industrializzarla e diffonderla su larga scala e da tempo è accessibile a tutti… guarda te che miracolo ! e non tiro in ballo le piramidi che hanno costruito più di 4000 anni fa esseri umani come me e te mio caro Max.
Chiusa parentesi )
In oltre, in tutti quei territori dove è possibile utilizzare energie rinnovabili: eolico, fotovoltaico, idroelettrico, pellet (dove ci sono boschi e foreste che necessitano di "cicli" di rinnovo alberi) etc. etc. farlo senza tentennamenti e boicottaggi.
Secondo me se ogni abitazione in Italia rispettasse questi requisiti, e se quei fortunati territori con una qualche energia rinnovabile si impegnassero a sfruttarle, una buona fetta dei consumi di gas e di corrente sarebbero risparmiati (30% ? 50% risparmiati ? non so ma sicuramente una bella fetta).
Ovvio che le industrie non potranno mai essere indipendenti in quanto costumano troppo, ma per quelle si può attingere alle centrali tradizionali, petrolio, gas, carbone, idroelettriche etc.
Poi, l'inquinamento provocato dai gas serre e dalle polveri sottili, dopo aver intossicato per bene la popolazione e aver provocato i suoi bei danni, viene riassorbito in poco tempo dai normali cicli della natura… il nucleare… lasciamo perdere non ci sarà mai paragone.
Se domani tutte le sorgenti di idrocarburi inquinanti smettessero di funzionare nel giro di 1 anno forse meno (la butto li ma a naso credo che i tempi siano grosso modo quelli) la terra sarebbe immacolata come se non ci fossero mai state sorgenti inquinanti… col nucleare no.
Per me c'è una bella differenzxa tra essere stupidi e provocare danno a noi stessi contemporanei ed essere stupidi e oltre che provocare danno a noi stessi contemporanei lo provochiamo anche per le 100 generazioni future… anche qui non c'è paragone tra inquinamento tradizionale e nucleare. Sulla mia salute sono anche disposto a rischiare su quella dei nostri figli e nipoti NO.
caro Johnatan, come al solito, tante ciance e nessuna soluzione.
Intanto, i danni da petrolio col cavolo che spariscono in pochi anni; l'effetto serra da CO2 ce ne mette parecchi di più, sempre che sparisca. Se conti solo quello e i cambiamenti climatici che si trascina dietro, il nucleare al confronto è una bazzecola.
Secondo, i tuoi "millenni", vedi ad esempio Hiroshima, dove non s'e' trattato di un incidente ma di un'atomica bella e buona sganciata (tra parentesi su una popolazione al quasi 100% civile). E' una città NORMALE, e sono passati circa 65 anni, non 65000.
Certo, c'e' tanta gente che porta ancora addosso gli effetti dell'atomica, ma, ripeto, s'e' trattato di un'atomica sganciata su una città popolosa, non di una fuga di radiazioni da una centrale.
Con questo non voglio minimizzare i rischi del nucleare, ci mancherebbe altro, ma, visto che probabilmente, come da tua ammissione, non hai la benchè minima idea di COME funziona un reattore nucleare, nè dei reali effetti dell'inquinamento da combustibili fossili, prima di sparar sentenze sarebbe meglio che ti informassi.
"In oltre, in tutti quei territori dove è possibile utilizzare energie rinnovabili: eolico, fotovoltaico, idroelettrico, pellet (dove ci sono boschi e foreste che necessitano di "cicli" di rinnovo alberi) etc. etc. farlo senza tentennamenti e boicottaggi."
Eolico : costi spropositati, impatto ambientale notevole, produzione che può coprire un'inezia del fabbisogno
Solare : 4 anni SOLO per recuperare l'energia spesa per fare il pannello (e quella dove la prendi ? dal carbone ? dal nucleare ? pedali e fai andare una dinamo per qualche anno ?), durata circa 15 anni, 20 se sei MOLTO ottimista e ti accontenti di un 40% di produzione residua, smaltimento oneroso E tossico.
Idroelettrico : in Italia lo sfruttiamo già circa al 100%
Pellet : HAHAHAHAHHAHAHA !
Scusa, eh ! a parte che la combustione di legna genera più tossici di quella del carbone, che fai, deforesti l'amazzonia per produrre l'energia per l'occidente ? Ma per piacere !
"Se domani tutte le sorgenti di idrocarburi inquinanti smettessero di funzionare nel giro di 1 anno forse meno (la butto li ma a naso credo che i tempi siano grosso modo quelli) la terra sarebbe immacolata come se non ci fossero mai state sorgenti inquinanti… col nucleare no."
Cerrrrrto. Peccato però che gli inquinanti da fossile siano a getto continuo e SICURO, mentre quelli da nucleare sono dovuti solo a incidenti con possibilità estremamente remota.
Se aggiungi le maree nere da fughe di petrolio, incidenti in raffinerie, ecc ecc, il tuo anno diventa tranquillamente qualche secolo.
Come dire : preferisco mangiare cacca tutta la vita piuttosto che ostriche, visto che c'e' il rischio di prenderne una avariata.
Max
max dici: tante ciance e nessuna soluzione. Mica vero, il discorso di puntare alla indipendenza energetica delle abitazioni private è una soluzione per ridurre sensibilmente i consumi di quelle materie prime che inquinano e che sfortuna nostra sono in possesso sei soliti stati canaglia… anche l'uranio l'hanno loro.
Attualmente l'inquinamento che si provoca con la combustione di idrocarburi è "facilmente" riassorbibile… la butto li, basterebbe un anno di "disintossicazione" terrestre. Ovviamente se non si supera un certo limite, che esiste, oltre al quale i danni provocati dai gas serra sono superiori della capacità di auto-purificarsi della terra.
Tu dici: oggi Hiroshima è una città normale. Per dirlo parti dal presupposto che una bomba nucleare dopo l'esplosione rilascia nell'ambiente la stessa quantità e tipologia di sostanze radioattive di una centrale nucleare "fusa"… io questo non lo so ma non è detto che sia la stessa cosa. Da quanto ne so io, in un raggio di 30 km da Chernobyl è assolutamente vietato abitarci. In Italia in un raggio di 30 km ci sono come minimo 2/3 province importanti… l'Italia non ha ne le sterminate steppe, ne il deserto del nevada per "pisolare" con il nucleare. Poi c'è il dissesto idrogeologico che qui da noi è allucinante. Di corruttori e corrotti che cacciano firme su certificati farlocchi c'è né a vagonate. Solitamente sono individui considerati capaci e hanno un grande sostegno popolare… han fatto tanti solidi, hanno una bella bionda sul ferrati… per noi Italiani è sufficiente: son indubbiamente bravi e c'è da dargli carta bianca per far tutto quello che vogliono.
Eolico: impatto ambientale NULLO, domani se si decide che i "frullatori" sono antiestetiche basta tirare giù il palo con le pale e rimuovere il plinto in cemento… si ripristina in men che non si dica l'area "impattata ambientalmente" senza lasciar tracce. Dove c'è vento si produce energia, sempre meglio che niente.
Solare: 4 anni spesi di energia e 11 anni di buono… il bilancio è positivo dove è il problema. A regime quei 4 anni di energia potrebbero provenire in parte da fonti alternative. La ricerca per rendere i pannelli più efficienti non si ferma è solo una questione di allargare la base di installato per stimolare la ricerca ed abbattere i costi. So che è stata inventata una "vernice fotovoltaica" che in teoria si potrebbe utilizzare su tutte le superfici esposte al sole di abitazioni ed edifici… per dirne una.
Idroelettrico: provoca inquinamento acustico… lo so per esperienza quando ho fatto il servizio civile in provincia di Cuneo ne avevo una relativamente vicina a dove prestavo servizio. La fonte di energia perfetta non esiste tuttavia l'idroelettrico è quella a me più simpatica.
Pellet: se il legno triturato proviene da un normale ciclo di abbattimento di alberi vecchi e malati e relativo rimpiazzo con nuovi non c'è alcun rischio di disboscamento… alcune regioni in Germania lo adottano con successo. Bruciare legno inquina… traviamo la maniere di abbattere le polveri con filtri, acqua o altro… l'anidride carbonica prodotta da tutte le combustione è un problema.
Dici Cerrrrto…: definire il nucleare un piatto di ostriche la dice lunga… ma va bene ci sto… l'"ostrica" nucleare la facciamo ad un tiro di scoppio da casa tua, cosa rispondi ?
L'onda nera di petrolio di questa estate in America sicuramente avrà meno impatto che quella radioattiva in Giappone. Il motivo è molto semplice il petrolio dopo aver provocato il suo bel danno ecologico si raggruma e precipita sul fondo marino diventando inerte, la radioattività entrando nel ciclo dell'acqua diminuisce solo perché nel tempo si "diluisce" nell'ambiente e non perché cessa di emettere radiazioni nocive. Il meno peggio è il petrolio secondo me.
È fuori discussione che se si sfruttassero per bene le risorse che ogni territorio mette a disposizione (diversificando al massimo) ci potremmo in buona parte liberare dalla dipendenza energetica che ci lega agli stati canaglia. Gas, petrolio, uranio son tutti in mano a quegli stati purtroppo. Perché dietro all'approvvigionamento di energia c'è anche un "inquinamento indiretto" che proviene dalle guerre, dalle lobbi di potere e dalla corruzione.
Max, io alla stregua di te e tanti altri, Veronesi per dirne uno, credo fortemente nella scienza, nella tecnica e nella tecnologia che l'uomo è in grado di concepire e realizzare… ma purtroppo per quanto riguarda il nucleare son convinto che non siamo ancora all'altezza di poterlo gestire, ne dal punto di vista tecnico, l'impossibilità di spegnere in breve tempo una relazione nucleare non è grave ma gravissimo, nel dal punto di vista sociopolitico, la corruzione esistente e la delicatezza della gestione del ciclo del nucleare (giacimenti, impianti, reazione, smaltimento, manutenzione etc. etc.), non sono conciliabili e alla portata della nostra civiltà… un po come lasciare in mano ad un ragazzino di 12 anni del tritolo… per quanto sia accorto e preparato quel bambino non ha ne la forma mentis ne la consapevolezza ne la saggezza necessaria.
La mia paura è dovuta al fatto che con il nucleare ci sopravvalutiamo troppo… non come singola persona, ma come società, civiltà.
Comunque basta Max, non voglio continuare con questo scambio di opinioni, che tanto si è capito, non spostano le nostre credenze, certezze, sensibilità ed eviterei di creare un flame in casa di Marco... al quale chiedo sinceramente scusa.
Ciao Jonathan,
purtroppo la fai troppo semplice riguardo all'inquinamento da petrolio. La marea nera, e' vero che prima o poi va a fondo, ma il risultato è "solo" che non la vedi, non è che sparisca per magia. Per la maggior parte stermina quantità immense di plancton, finisce in pancia ai pesci che poi noi diamo ai nostri figli "perchè il pesce fa bene".
Come per le scorie nucleari a lunga durata, anche qui diluisci il problema ma non lo elimini.
Per quanto riguarda Hiroshima, una bomba spande infinitamente più scorie di una centrale nucleare in fusione; chiaro che in entrambi i casi il problema alla lunga si diluisce nel tempo e nello spazio.
Chernobyl è ancora "fresco" per i tempi del nucleare; comunque tieni conto che quella centrale era fatta e gestita davvero di merda.
Non si può però partire da quel presupposto per decidere se fare o meno le centrali, altrimenti si finisce come il nostro stato che, non potendo (volendo) fermare gli evasori, inchiappetta il triplo quei poveracci che le tasse le pagano. La soluzione è fare le cose BENE, non evitare di farle per paura di farle male.
Questo vale per qualsiasi cosa; ci sono in giro delle industrie chimiche (ti ricordi di Seveso, qualche decennio fa ???) che in caso di danno sono quasi peggio del nucleare, e sono costruite con molta meno cura.
Ultima cosa : non avrei remore ad avere una centrale nucleare vicono a casa. Ne avrei di più per una a carbone o petrolio.
Max
Ciao Marco,
sono uno studente di Fisica e leggo il tuo blog da ormai 2 mesi anche se fin'ora non ho mai commentato. Il tuo intervento sulla situazione libica è pienamente condivisibile e non ho molto da aggiugere alla tua riflessione. Sarei tentato di farti una richiesta, ti avrei scritto una e-mail ma non avrei voluto disturbare nel caso fosse unicamente un recapito lavorativo, quindi scrivo qui sperando che in così tanti commenti ti capiti di leggere queste righe. Dato che anche negli interventi precedenti si è discusso della seconda grave problematica di questi giorni, cioè il Giappone e il nucleare come strategia energetica, sarei interessato, magari con un articolo, a conoscere la tua opinione in merito, sempre se tu ne abbia voglia e tempo a disposizione. Anche se forse non ti occupi proprio di questo settore, sarei interessato alla tua opinione, che come al solito è frutto di un'uomo equilibrato e di scienza quale sei tu. Ho letto molte discussioni di tal tipo, anche alcune sul sito di un informatico italiano che stimo molto, ma sarei molto felice di sentire cosa possa pensare un fisico, con tutte l'influenze che lo studio di tale materia possa portare.
Saluti.
Ciao Giampaolo, benvenuto.
Le ragioni per cui non mi sono ancora dedicato a discutere il problema dell'incidente al reattore nucleare giapponese sono varie: mancanza di tempo in primis, ma anche una certa riluttanza a esprimermi su argomenti sui quali la mia conoscenza è quantomeno imperfetta, e le informazioni in mio possesso (come in quello di tutti) piuttosto scarse.
Sulla questione dell'energia nucleare in generale (e delle energie a tutto tondo) invece potrei anche spingermi a dire qualcosa, se solo trovassi il tempo di mettere insieme qualcosa di dignitoso. Mettiamola così: paradossalmente 🙂 sono abbastanza vicino alle posizioni espresse da Max.
Ti ringrazio per il benvenuto e per la tua risposta fulminea. Sarò ben lieto di aspettare gli eventuali sviluppi di questi argomenti sul tuo blog.
Saluti.
@Marco : 🙂 Sarebbe la prima volta 🙂
Johnatan, post scriptum :
Le riserve di Torio, per esempio (NON radioattivo, almeno nel senso comune del termine, in effetti leggermente instabile, se non ricordo male periodo di dimezzamento di qualche miliardo di anni), NON fissile ma fertile, quindi "trasformabile" in combustibile nucleare tramite irraggiamento di neutroni, già utilizzabile in alcuni tipi di reattori (i CANDU, mi pare, ma non ho tempo di cercare adesso), sono in grossa parte in Australia, Stati Uniti, Turchia, India, Venezuela e Brasile, sono oltre al 10 VOLTE quelle dell'uranio, all'incirca come il piombo; inesauribili per oltre 1000 anni; tra l' altro, con alcuni accorgimenti, i reattori a torio potrebbero ri-generare combustibile nella reazione come quelli a neutroni veloci (superphenix) senza le rogne ed i rischi legati a questi ultimi.
I reattori a torio produrrebbero inoltre scorie con durata estremamente più breve di quelli a uranio/plutonio, ed inferiori (cito wikipedia) ai tempi di "smaltimento" di alcuni prodotti chimici; si parla di 300 anni per ottenere una radioattività inferiore a quella ambientale naturale, quindi tempi NON geologici ma umani, e NON parlo di diluizione ma proprio di SCOMPARSA delle radiazioni.
Indi, come dicevo sopra, evitando di ululare "al lupo" ogni volta che si parla di nucleare, le soluzioni, potenziali ma anche attuabili, ci sono.
L'Italia, visto che ormai ha perso il treno per il nucleare "tradizionale", dovrebbe rimboccarsi le maniche e buttarsi su una tecnologia del genere; magari invece dei 10-15 anni supposti dal nostro Kaiser (che poi diventerebbero 30-50, se li paragoniamo a certe promesse degli ultimi anni) ce ne vorranno 20-30 per essere competitiva, ma.... vuoi mettere riuscire ad essere per una volta all'avanguardia in qualcosa come l'eravamo decenni fa nelle costruzioni ?
Qualcuno tempo fa, a ragione, disse : la Chiesa è un'impresa con profitti a lunghissimo termine. Fosse così anche la politica nostrana, invece che guardare la pagnotta del giorno dopo.....
Max
In una discussione equilibrata vanno fatte le giuste premesse.
Chiaramente condivido maggiormente i discorsi fatti da Jonathan perché nei suoi discorsi sono considerati molti fattori.
Come ho già scritto all'inizio, la guerra in Libia-la centrale nucleare-fonti energetiche-cibo-acqua- e persino i processi a Berlusconi- hanno un filo conduttore unico.
Da una parte c'è una visione utopistica in cui il mondo è perfetto, dall'altro c'è il nostro mondo (che perfetto non è).
Di mezzo c'è la nostra responsabilità nelle azioni che dobbiamo compiere affinchè la direzione di questa evoluzione si diriga "verso" quel mondo perfetto (e no a "cazzo" :D).
Nel momento in cui però accettiamo compromessi (come è il caso del nucleare o il caso libico) non possiamo poi vergognarci se il risultato non si avvicina minimamente a quel mondo perfetto in cui tutti i popoli si vogliono bene, fanno solo all'amore e non fanno mai alla guerra.
Lo si dica quindi: accetto il nucleare perchè è il "migliore rimedio che ci sia", come la guerra in Libia è il "miglior rimedio che ci sia".
Condivido anch'io, chiaramente, che la guerra non è un modo perfetto per gestire le relazioni fra i popoli, ma allora anch'io posso dire la stessa cosa sul nucleare. Anzi proprio perchè sono molto più intransigente sul nucleare fa di me un pacifista più pacifista di chi si vergogna solo della guerra in Libia.
@My_May : vorrei vedere se i razzi li sparassero in @@ a te invece che ai Libici, se la penseresti ancora cosi..... Ho l'impressione che per te essere pacifisti significhi non avere la guerra in casa, così come "essere antinuclearisti" significa "basta che non me le facciano sotto casa".
Il mondo perfetto si ottiene risolvendo i problemi, non facendo finta che non esistano o, peggio, scaricando la monnezza in casa altrui.
E i compromessi, caro mio, ce li hai anche sotto i tuoi piedi, alias casa tua. Non sono i compromessi il problema, ma solo quelli che danno vantaggi a pochi a scapito di molti.
Max
@Max
A me sembrava di aver affermato esattamente il contrario. Comunque sia...
Dare vantaggio a molti a scapito di pochi è un compromesso. Bombardare Gheddafi per costringerlo ad arrendersi darebbe un vantaggio a molti a scapito dei "soli" poveri disgraziati che si troveranno a perdere la loro vita sotto quelle bombe. Quei pochi sono numericamente davvero pochi rispetto a quelli che ne beneficeranno. Così se costruisco una centrale nucleare e questa perdesse il suo combustibile altamente radioattivo darà uno svantaggio a "solo" quei pochi che si troveranno disgraziatamente sotto quella centrale (anche se, come abbiamo visto, non è proprio così). Non so.. per un raggio di 30 kilometri? E' una giusta stima? Perchè preoccuparsi di quei disgraziati che perderanno la vita per colpa di una centrale nucleare? E lo stesso discorso vale per la Libia. Siamo così abituati a fare conti statistici, che le persone e le loro vite sono numeri. Se questi numeri sono statisticamente irrilevanti (il che non avrebbe senso, parlando di vite umane) allora possiamo passarci sopra, ciò sarebbe comunque il miglior rimedio che ci sia.
Tu mi dirai che non è il caso di ritornare nel medioevo... quindi pur di non fermarsi, anzi di avanzare sempre di più, nel caso non ci fossero garanzie che questo nostro avanzare non faccia delle vittime innocenti(e ci mettiamo anche la stessa Terra sulla quale gli abitanti futuri avrebbero diritto di abitare) saremo costretti a scendere a compromessi.
@My_may: Ecco, ho smesso di rispondere ai tuoi commenti da un po' proprio perché non mi piacciono le approssimazioni pericolose che nascondi (più o meno deliberatamente, ma penso tu non lo faccia apposta) nei tuoi ragionamenti, per cui spacci come limpide delle connessioni logiche che non lo sono affatto. Quanto per esempio dici:
mi fai rabbrividire, perché accostare e mettere sullo stesso piano una scelta bellica a una possibile tecnologia è veramente un'opera d'arte da imbonitore. Chi lo ha detto che il nucleare sia un "compromesso"? Compromesso rispetto a cosa? A un eden che non esiste? Allo sfruttamento di sole fonti rinnovabili? Ma regge il paragone? Se in un dibattito posso accettare che tu definisca un intervento armato come una scelta di compromesso nella gestione delle relazioni internazionali (non mi piace, ma non penso sia fondamentalmente scorretto), appena porti il paragone in campo tecnologico stai barando, perché non supporti la tua affermazioni con cifre e proiezioni, e di fatto fai l'anima bella.
Barare significa imbrogliare.
Bha... andando al medico (tempo fa) ho parlato di radiografie. Il medico (che è medico in quanto tiene alla salute dei suoi pazienti) fa: altre radiazioni inutili e dannose!
Radiazioni: uno dei possibili effetti che hanno le radiazioni su di noi è il mutamento e il non corretto funzionamento del DNA.
Le radiazioni ionizzate sono (ad oggi) le più pericolose anche se esiste una piccola parte di tipo "naturale". L'eccesso produce, tra l'altro, gravi scompensi, come detto, sul DNA. Ma c'è chi dice che anche quelle naturali producano decessi (quindi la dose di radiazione ammissibile non è standard come si vuole far credere, ne basta anche meno di quello che si pensa).
Con quali meccanismi vengono prodotte radiazioni ionizzate artificiali? Esempi più famosi: decadimenti radioattivi, fissioni nucleari, fusione nucleare ecc.
Fonti
Randon, Plutonio, Uranio...ecc.
...sto parlando delle centrali nucleari? Si almeno in alcuni casi sto parlando di centrali nucleari, in alcuni altri probabilmente di bombe nucleari.
Allora, se le centrali nucleari utilizzano o per loro natura creano quantità abnormi di radiazioni che, a detta della "medicina ufficiale", sono altamente pericolose per l'uomo, su quali basi mi dici che imbroglio? Se invece tu, o chi per te, riuscisse a dimostrare che in quelle centrali non si utilizza e non si creano condizioni di "grave" (anzi gravissimo) problema per l'uomo...pronto a rimangiarmi tutto. Il resto (la sicurezza dell'impianto ecc.) non interessa a nessuno... la sicurezza non esiste. O il problema c'è oppure non c'è. Vie di mezzo e "compromessi" non sono ammissibili. Spero di essere stato chiaro 🙂
Imbrogli (o sei semplicemente poco informato) sulle quantità relative. "Abnorme" non vuol dire niente: se vivo vicino a una centrale nucleare in funzionamento per un certo periodo assorbo una dose maggiore o minore di quella che prendo se faccio una radiografia? Di un viaggio aereo? Di quando mangio una banana? Siccome mi sembra che i numeri non ti piacciono, magari un grafico potrebbe servire:
http://xkcd.com/radiation/
Buona lettura, e buona meditazione. ciao, M.
Informato su cosa? Sugli effetti delle radiazioni sull'organismo ? E' una questione che riguarda la medicina. Io non so se tu sia informato sul fatto che la medicina ufficiale abbia già qualche idea sulla pericolosità delle radiazioni e su quelli che chiami numeri.
Per brevità ho trovato questo riassuntino
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:haXQlVXTHLwJ:www.pi.infn.it/~zei/files/lectures_bio/FAB_08_EffettiBiologici.pdf+effetti+biologici+delle+radiazioni+e+loro+utilizzo+in+medicina&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESgEyr5uP_Pa_HG2R_IIlH4HXC6-ZWNis5mw1mb9iZZMtoDnRyDCC2dsUOHaSbpB9Rr8XO12fGNoZYDXMwEAnulRSqcKS2wAip3jRcQxEtiE-bC93Pz2g0tC-KovlO2rGemRKj3r&sig=AHIEtbTo9P-uuPJgh_YN-UGE55TUutRKKg
Per esempio dove dice: nel caso in cui una cellula subisca un danneggiamento senza una adeguata riparazione essa può perdere del tutto la capacità riproduttiva, morire subito, rimanere vitale ma modificata.
Oppure:l'effetto delle radiazioni sull'uomo dipende non soltanto dalla dose equivalente totale (chissà cosa significa...he?) ma anche dal tempo e dal modo in cui essa viene somministrata.
Interessante è anche la differenza che sussiste fra effetti deterministici e quelli stocastici.
P.S.
Chiaramente quel specchietto non credo sia stato stabilito pensando alle centrali nucleari ma alle sole esposizioni di radiazioni mediche.
buona lettura 🙂
Caro My_may, potrà sembrarti strano ma da queste parti io li devo pare per lavoro i corsi di radioprotezione, dove studio e devo imparare le cose che raccontano le slide che hai linkato. Potrebbe sfuggirti, ma qui al CERN di radiazione ce n'è parecchia e in parecchie forme (devo mandarti una foto del mio dosimetro?). Quello che però continui a non fare è leggere (e valutare) i numeri. Ah, dimenticavo, gli effetti stocastici: chiaramente sono gli unici che ci interessano quando parliamo di dosi così basse.
P.S. le tue cellule muoiono ogni santo giorno, stanno morendo o tentando di ripararsi adesso. Tra l'altro, anche in parte anche per colpa dei raggi cosmici. Il fatto che muoiano e vengano sostituite fa parte del nostro normale ciclo vitale, se non fosse così avremmo dei seri problemi. Di nuovo, il punto non è che muoiano o meno, ma a che ritmo lo fanno rispetto a quante ne nascono. Idem per le modifiche, che possono più o meno essere maligne. Siamo da capo, servono i numeri, non le parole, e mi sembra che tu li stia eludendo deliberatamente, preferendo basare le tue valutazioni sul suono delle parole.
"Dare vantaggio a molti a scapito di pochi è un compromesso. Bombardare Gheddafi per costringerlo ad arrendersi darebbe un vantaggio a molti a scapito dei "soli" poveri disgraziati che si troveranno a perdere la loro vita sotto quelle bombe"
Intanto, ne io ne tu possiamo quantificare quanti siano i molti e i pochi. In Iraq, il vantaggio per molti è ancora da dimostrare e sono passati anni. Anzi, a vedere il risultato attuale, direi che il vantaggio non c'e' stato per nessuno, nè per i dittatori di prima nè per la popolazione che, incredibile ma vero, sta persino peggio di prima.
Con questo non voglio assolutamente dare un premio al fu Saddan, sto solo dicendo che il rimedio è stato peggio del male.
Afghanistan, direi idem. Devo continuare, o forse ti rendi conto che le "guerre umanitarie" non han mai risolto un cazzo se non i problemi di alcune multinazionali del petrolio e/o governi ?
Punto secondo, stai ancora sparando ipotesi a casaccio senza la MINIMA idea dei numeri in ballo, mischiando cose che tra loro c'entrano come i cavoli a merenda e amenità simili.
Terzo, come molti antinuclearisti stai volutamente infischiandotene dei rischi e danni di tutte le altre tecnologie non nucleari. Giusto per farti un esempio, esempio tra l'altro trovato su google in 5 minuti, cosa che avresti potuto fare pure tu :
http://web.me.com/federico.valerio/Federico_Valerio/Centrali_a_biomasse.html
Di cui ti allego un paio di estratti :
"Problematiche ambientali e sanitarie derivanti dall’uso di biomasse quali fonti di energia.... (omissis)....
La maggior parte di questi studi riguardano la Svezia, a causa della sua grande produzione di legname e del diffuso uso a scopi energetici degli scarti di questa attività....(omissis)...
lo studio condotto da P. Molnar [1] ha evidenziato che le famiglie svedesi che utilizzavano legna per il loro riscaldamento domestico avevano una maggiore esposizione personale a zinco, rame, piombo e manganese..... (omissis)
Un altro studio condotto in Svezia a firma di P. Gustafson [3] segnala che le famiglie svedesi che utilizzano legna, rispetto ai controlli, hanno una maggiore esposizione a benzene e 1-3 butadiene. Si tratta di due potenti cancerogeni riconosciuti pericolosi per la salute umana che caratterizzano le emissioni derivanti dalla combustione di biomasse"
eccetera eccetera.
Si, stiamo parlando di biomasse, in questo caso scarti della lavorazione del legname, alias i pellets di Jonathan, alias qualcosa spacciato come il non-plus-ultra dell'ecologico e naturale.
Di documentazione sui danni del petrolio ne trovi a tonnellate, ovviamente SE hai voglia di cercarle, invece di stare a sentire le minchiate (quando ci vuole ci vuole) che sparano i nostri giornalisti per fare notizia.
E ti faccio notare che qui NON e' più questione di statistiche, ma di CERTEZZE di danni ambientali e umani.
Il tanto decantato solare, che fino a poco tempo fa utilizzava esclusivamente il silicio, non tossico (la cui lavorazione peraltro utilizza composti estremamente tossici), ora utilizza in buona parte il cadmio, che come forse saprai è un metallo pesante altamente dannoso. Preparati a trovartelo in qualche colata di cemento, magari nel patio di casa tua, visto l'allegro comportamento riguardo allo smaltimento di rifiuti tossici in Italia.
Almeno, per quanto riguarda le scorie nucleari, i controlli sono MOLTO stringenti, al contrario di quel che diceva Jonathan e, con un bel contatore Geiger se non altro puoi renderti conto se ne hai intorno. Per il Cadmio, probabilmente devi rivolgerti al CSI della serie TV.
Per ultimo, mi parli dei danni cellulari /DNA.
Forse non sai che le radiazioni sono UNA delle cause di tali danni; esiste una miriade di prodotti chimici / medicinali ecc ecc che fanno altrettanto. Qualsiasi prodotto cancerogeno e' cancerogeno, guarda caso, perchè crea modifiche al DNA cellulare. Il benzene e derivati sono anch'essi UNA di tali cause. Devo continuare ? Lo farei volentieri, ma so che non servirebbe a un tubo. Tutto quello che ho detto non fa notizia, quindi ti entra da un orecchio e ti esce dall'altro; le minchiate di cui sopra sul nucleare FANNO notizia quindi si fermano tra le tue orecchie e si moltiplicano.
Max
Non capisco, perchè allora ti proteggi dalle radiazioni se i numeri che continui a chiedere a me non ti dicono nulla sulla pericolosità delle radiazioni stesse? Di quali numeri hai bisogno? Se uno ti dice (un medico per esempio) che puoi prendere un tot di radiazione all'anno e sopra quel tot c'è un pericolo X, che fai tu? Continui a prenderle perché non hai i numeri? 😛
Sarebbe assurdo, perchè la medicina ufficiale dovrebbe mettere un limite all'assunzione di un tot di X di radiazione se non ci fosse alcun pericolo? Qualsiasi cosa assunta in sovrabbondanza, tra l'altro, fa male. Ed anche se non ti piace la parola "abnorme", quando misuriamo che il mare difronte alla centrale nucleare giapponese ha un livello di radioattività alcune centinaia di migliaia e (alcuni dicono milioni) di volt superiore alla "norma" di quale quantità stiamo parlando? Non è Abnorme? Per ammazzare un uomo forse bastano qualche centinaia di volte superiore e per un tempo di esposizione di qualche minuto? Non è così? Come la vogliamo chiamare? Limite oltre il quale non ne esci vivo? Se hai ancora delle perplessità sui numeri, vai tu e fai l'esperimento, mettiti dentro l'acqua antistante il mare della centrale e poi vediamo cosa ti succede. I pesci non parlano, ma se tu riesci a vivere all'esperienza potrai raccontarci qualcosa. Io non te lo consiglio... come mi fido di te quando parli di fisica (tu lo sai che le mie obiezioni fino ad oggi non sono state fatte in merito alle cose che si sanno ma a quelle che non si sanno ancora) perchè non dovrei fidarmi del mio medico di famiglia quando mi prescrive una radiografia al massimo all'anno + una tac (faccio per dire). Esiste già una soglia limite. Nel mare difronte alla centrale nucleare quella soglia è di alcune centinaia di migliaia di volte superiore. Vorrà dire qualcosa o no? Aspetta... non dimentichiamoci che c'è (da parte dell'agenzia nipponica) una disinformazione voluta per non creare allarmismi. Da qui a dire che non c'è pericolo però ce ne vuole.
@My_may: ma lo vedi che non ascolti? Chi ha detto che mi proteggo dalle radiazioni? Un dosimetro serve per misurare il livello di esposizione, mica altro. Io voglio sapere quante ne assorbo lavorando in certe zone, perché sono cosciente che ci sono livelli per cui l'impatto biologico è nullo (mi fa peggio un viaggio in aereo) e altri che sono potenzialmente pericolosi. Sulla base di questa conoscenza - che comporta una misura quantitativa e una valutazione statistica dei rischi - gestisco la mia esposizione (o meglio, il CERN gestisce quelle di tutti i suoi impiegati che sono potenzialmente a contatto con radiazioni di vario tipo). Sarebbe ora che uscisse da questa visione del mondo molto manichea del bene contro il male e dell'assolutamente buono e assolutamente cattivo. Il mondo, mi spiace, è fatto di sfumature di grigio, e le scelte vanno fatte rispetto a evidenze misurabili, non a posizioni di principio.
@Max
Carissimo Max, io non faccio orecchie da mercante. Tutto il tuo discorso sulle alternative al nucleare le trovo giuste (e giusto informarsi) in quanto poi bisognerà decidere che strada perseguire. Ma su quale basi decideremo? Non mi dire che il nucleare esclude totalmente i rischi?
Quindi decideremo appunto (bene che vada) su un compromesso tra benefici e spese. Tra le spese ci mettiamo i rischi (per la nostra salute e per la salute della Terra) che comunque rimarranno. Questo come lo vuoi chiamare? Non lo vuoi chiamare "compromesso"? Ed io su questo sto battendo la mia personale discussione. Comunque vada le nostre decisioni saranno un compromesso. Qualcuno ne patirà, bisogna soltanto calcolare bene i rischi perché i benefici siano maggiori delle spese.
Ti dico però che a me non va bene il compromesso perché mi "vergogno" nel sapere che qualcuno patirà.
@Marco
Non ti attaccare ai particolari inutili, daiii. Se tu ti controlli significa che ti proteggi. Nel momento in cui assumi un certo quantitativo di radiazioni, chi ti controlla ti dirà, "a bello" (alla romana) stai qua! 😛
@My_May: ma si, buttiamola in caciare quando non sappiamo che cosa rispondere. Mi controllo significa che conosco quello che uso, esattamente come conosco la differenza tra bere un bicchiere di vino a cena e scolarne una damigiana. E proprio grazie a questa conoscenza che non vado in giro a dire che il vino fa male, ma neanche che faccia bene bere smodatamente. Et similia.
Non vorrei fare di questo blog (il tuo) una chat, ma giacchè mi trovo rispondo immediatamente. Io non ho mai detto che un bicchiere di vino fa male, come non ho mai detto che un certo quantitativo di radiazioni faccia male (dove l'hai letto)?). Il problema è l'abuso sia del vino che delle radiazioni. Dai..non costringermi ad affermare ciò che non ho mai detto. Ho risposto già abbondantemente alle tue richieste. 🙂
Sigh.... è come cercare di spiegare la relatività a un indio dell'Amazzonia senza prima insegnargli che 1+1 fa 2....
Max
Grazie mille Marco per il link ch hai mandato. Cercavo qualcosa del genere per spiegare a certa gente la quantità di radiazioni a cui siamo esposti quotidianamente. poi però ho rinunciato perchè loro pretendevano di avere 0.00000000000000 nSv/h (testuali parole).
Ricambio il favore dandoti il link della rete svizzera dei misuratori di radioattività nei dintorni delle centrali e dei posti di stoccaggio delle scorie. Per la cronaca ne ho uno a poche centinaia di metri da dove sto scrivendo ora (Zwilag) e sta misurando 100nSv/h, ossia solo fondo.
http://www.ensi.ch/index.php?id=64
ciao.
@Max
sigh... vista l'evidenza del mio ragionamento e vista la ritrosia che riscontro verso l'evidenza delle cose, è come tentare di spiegare che 1+1 fa 2 al muro di casa.
@Antonio : finalmente qualcuno che ragiona con 2 numeri e un cervello 🙂
La cosa assurda è che la gente NON HA IDEA di quanti composti tossici abbiamo nell' aria, negli alimenti e nell'acqua, e non si preoccupa minimamente di misurarli.
Se si parla di Nucleare, però, dove le radiazioni SONO ESTREMAMENTE PIÙ FACILI DA MISURARE di un qualunque composto chimico tossico, tutti si chiudono a ostrica.
Mah.
Ribadisco quanto detto a Jonathan : mille volte meglio una centrale o un deposito scorie CONTROLLATO E CONTROLLABILE sotto casa mia, e quando dico CONTROLLABILE intendo che lo posso fare anch'io con un aggeggino da poche decine/centinaia di euri, rispetto a una qualsiasi altra industria chimica / centrale termoelettrica, i cui inquinanti sono INCONTROLLABILI dal singolo, a meno che non disponga di attrezzature fantascientifiche.
Max
@My_May : se il compromesso proprio non ti va giù, spegni il pc, le luci di casa, il frigo, vendi la macchina e comperati un carretto e 2 buoi, fatti un orticello in un campo sperduto nell'Aspromonte e vivi pure da eremita.
Altrimenti, se anche solo UNA di quanto detto sopra non ti sta bene, non fare l' ipocrita e renditi conto che il mondo in cui vivi È basato sul compromesso.
E se poi la pensi da struzzo, e cioè che quel di cui non si parla e che non si vede non possa far male, tieniti pure le tue idee antinucleariste. Nemmeno il mago Zurlì in persona potrebbe farti cambiare idea.
Come disse qualcuno, facciamo pure tutte le porcate di questo mondo, l'importante è che siano ben nascoste e che non se ne parli in pubblico.
Max
@Max
ma come te lo devo dire che il mio è un "ragionamento"?
I ragionamenti sono "astrazioni". Sarebbe come quella barzelletta (o fatto vero) di quel professore di fisica che chiese ad uno studente di disegnare una retta. Lo studente (che non aveva capito l'astrazione di una retta) disegnò un segmento. Il prof. però giustamente disse che non bastava e che doveva allungare la retta fino fuori dell'aula e gli consigliò di non fare più ritorno :D.
Dai, che io voglio bene sia a te che e a Marco... 🙂
Se ci vanno i compromessi e pensi che siano fondamentali (per qualche motivo evidente), questi diventano "principi", ed i principi devono essere sempre applicati.
Rimane però, fuori da questo principio, il nostro sentimento di "vergogna" che è in contraddizione con il principio di cui sopra. Quindi io mi chiedo, cosa deve prevalere, il principio o il mio sentimento di vergogna? La ragione o la morale?
Questo è il senso di tutto il mio discorso, che è un discorso astratto...su mondi ipoteticamente perfetti. E' una questione filosofica, non fisica. Parla di uomini non di elettroni.
Non so come altro dirlo. 😛
My_May, scusa se mi intrometto, ma se è vero che vuoi bene a Marco e a Max, perché non chiudi qui l'argomento?
Ormai si è ampiamente compreso che il "dibbattito" non porta a nulla (come succede il più delle volte). Quindi vi prego, abbiate pietà!
Sono curioso (per questo leggo i blog scientifici e altri) e non posso sottrarmi ad aggiornarmi tutti i giorni, ma questa diatriba non va da nessuna parte... e ha rotto!
Se poi non puoi trattenerti, (come io sono curioso, tu sarai grafomane), cercati un blog di filosofia, così sarai coerente con con l'ultimo tuo post. Con simpatia. 😉
@Gigi
Questo non è un blog di fisica... solo perchè è tenuto da un fisico. Infatti l'argomento non mi sembra di contenuto "fisico".
Dai... anche tu ti ci metti a confondere l'aglio con la cipolla? 😛
E' vero che sembra non portare da nessuna parte, ma è anche vero che è proprio per questo che se ne parla, perché porti da qualche parte, altrimenti vivremmo nella piena anarchia ed ognuno farebbe solo ciò che pensa la sua testa.
O è questo che si vuole?
Con simpatia 🙂
Dico solo: The Zeitgeist Movement (Zeitgeist: Moving Forward è il documentario che ne spiega i principi fondamentali, che puoi vedere su YouTube) e Venus Project.
Due progetti che guardano davvero al futuro e potrebbero cambiare il mondo.