Non solo la matematica è reale, ma è l’unica realtà. Beh, l’universo è composto di materia, ovviamente. E la materia è composta di particelle: elettroni, neutroni e protoni. Dunque l’intero universo è composto di particelle. Ora, di che sono fatte le particelle? Di nulla. L’unica cosa che si può dire sulla realtà di un elettrone è citarne le sue proprietà matematiche. Quindi in un certo senso la materia si dissolve completamente, e rimane semplicemente una struttura matematica.
Martin Gardner (da Gardner on Gardner, in Focus – The MAA Newsletter, v. 14, n. 6, dicembre 1994)
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[...] frase è dovuta a Martin Gardner ed è stata proposta dopo la notizia della sua scomparsa da Marco Delmastro. Veniamo, cioé, a uno dei due temi non voluti di questo Carnevale, Martin Gardner, per anni [...]
Mah, mah.... lo trovo un ragionamento estremamente limitante e semplicistico.
A questo punto mi viene da ritirare in ballo l' omeopatia !!!! 🙂
Max
Ti perdono solo perché hai messo la faccina, ma porterei almeno un po' di rispetto a un grande che ci ha lasciato da pochissimo. Quanto alla citazione gratuita dell'omeopatia, rischi di cade in fretta nella categoria dei troll, a cui spetta la mia vendetta più terribile: l'ignorarli.
Io avevo preso questa citazione come un "tagliare la testa al toro" di diverse discussioni... 😀
En effet... 😛
Protesto vehementemente all'idea di tagliare la testa al Toro! Che se va bene (non è detto ma non si sa mai) potrebbe tornare in A. Pensa che bello Higgs e 6 punti sicuri (quelli con la Giuve, Zero Tituli).
Io ci metto pure la faccina 😀
Domanda da perfetto profano: ma per definire lo spazio (nel senso di larghezza x altezza o quant'altro), vuoto o pieno di particelle che sia, esistono "strutture matematiche" od ipotesi sul perchè esista?
Penso sia tutt'altro che semplicistico, mi pare più come pensare all'infinito, altra cosa che più che le sue proprietà matematiche non possiamo descrivere... eppure esiste.
@Gangun, è necessario un perchè ?
La logica dovrebbe dire che se qualcosa può esistere sia con che senza un perchè, allora esisterà senza, in quanto è la soluzione accettabile più semplice 😉
@mmorselli non dirlo solo al titolare del blog sennò potrebbe venirgli il dubbio "ma chemme pagano affà?" 😀
Personalmente credo sinceramente che la matematica non sia reale, ma sia solo il migliore strumento che abbiamo a disposizione per analizzare la realtà.
Cionondimeno siamo sempre riusciti a trovare impieghi per tutte le più astruse invenzioni della matematica, in barba ai matematici che si facevano vanto dell'aver studiato cose puramente inutili.
Uno può essere fermamente convinto che la realtà sia intimamente matematica, ma questo è lungi dall'essre cosa dimostrata.
@Gangun
Strutture matematiche per definire lo spazio ne abbiamo a bizzeffe.
Tuttavia ipotesi sul "perché" esista questo o quello possono solo spostare il problema su una "causa" ulteriore.
Studiare le cause ultime non è il compito della scienza.
Suvvia.... il rispetto alla persona (che tra l' altro non conoscevo, ma rimedierò....) non implica il condividerne le idee, no ?
Cmq, se in sostituzione di "nulla" avesse messo "vuoto" avrei anche potuto condividerne una parte.
Purtroppo la frase così com'è rappresenta la direzione a cui, a mia impressione, sta tendendo la fisica : una rappresentazione troppo astratta della realtà.
Ciao
Max
p.s.: giuro, non nominerò più l' omxxxxxx.
Max, in mille post hai sostenuto (sbagliando, a mio parere) che la fisica moderna tenda a una rappresentazione troppo efficace (cioè pragmatica, per nulla astratta) della realta'.. ora mi sostieni il contrario?
@Xisy : no, non proprio. Mi stai confondendo quello che definisco una "teoria matematica elegante", legata però a concetti tangibili (come io ritengo la relatività generale) da una "teoria matematica + o - elegante" legata a concetti molto meno tangibili, come io ritengo (a torto o a ragione) il MS.
E non ho mai asserito nè pensato che la matematica SIA la realtà, ma che possa (e debba essere in grado di) rappresentare la realtà, e spero senza distaccarsi troppo da questa.
Max
In una teoria fisica, l'eleganza comporta necessariamente astrazione.
concordo... è in fondo la nostra necessità estrema di immaginare qualcosa che non vediamo che ci porta a figurarci elettroni come punti in movimento, e quark come palline legate da elastici 🙂
Astrazione non deve forzatamente significare intangibilità.
@Fabio : non dico che bisogna visualizzarli come palline, ma probabilmente nemmeno come punti indistinti senza fisicità se non 4 numeri astratti che li identificano.
A questo punto potrei dire che Proxima Centauri e' un punto adimensionale nello spazio dotato di massa, spin, quantità di moto e temperatura di colore visto che non riesco a centrarlo sparandogli contro qualche migliaio di missili 🙂
Quei 4 parametri mi permetterebbero di fare calcoli sul suo movimento ma non mi direbbero nulla sulla sua natura.
Max
@Gangun: in effetti in genere si da per scontato che lo spazio-tempo in cui ci troviamo (con le sue caratteristiche) debba esistere in quanto tale come substrato alle teorie che sviluppiamo. In realtà esiste anche un filone di sviluppo teorico relativamente recente che cerca di ottenere lo spazio-tempo che struttura emergente dalla stessa teoria. In un certo senso certe varianti della teoria delle stringhe vanno proprio in questa direzione.
@Max: ma di fatto fai proprio cosi! La nostra mente ragione per induzione: di Proxima Centauri non hai altro che una collezione di informazioni, che poi metti insieme per fartene una rappresentazione. Ma il punto non è tanto che tu lo faccia per Proxima Centauri perché non la puoi toccare: lo fai allo stesso modo - anzi, in modo più subdolo - per la tazzina di caffè che hai bevuto stamattina, solo che preferisci pensare che "liscio",, "pesante", "marrone", "caldo" o "zuccherato" siano attributi intrinseci dell'oggetto che stai "misurando" con la tua retina, i tuoi recettori di calore sulle dita e di glucosio sulla lingua, i tuoi sensori di gravità nei muscoli. Non c'è differenza quanto alla tua conoscenza della "natura intima" della tazzina di caffè o a Proxima Centauri. Quello che ne sai sono sempre e solo modalità di relazione e interazione, più o meno complesse. E mi spiace se la cosa ti fa tremare le ginocchia, ma nella storia dell'uomo non sarai mica il primo! 🙂
@Marco : ehehehe... no, no, stai imbrogliando.
Della tazzina di caffè, l' "uomo della strada" sa che ha un manico, che c'e' dentro un liquido marrone che ha un gusto caratteristico e che può scottarti se la prendi male.
Il produttore di caffè ti sa magari dire da dove proviene l' infuso e in che periodo e' stato raccolto.
Il produttore di tazzine ti sa dare una composizione della ceramica, le modalità di cottura ecc ecc.
Che all' uomo della strada non freghi nulla di queste 2 ultime "interpretazioni" non vuol dire che :
1) Non esistano
2) Siano ininfluenti.... senza, sia tazzina che caffè non sarebbero realizzabili
Se un extraterrestre dovesse studiare la tazzina di caffè potrebbe farlo in tanti modi :
1) accontentarsi di descriverne l' aspetto e l' uso dal lato pratico e sociale
2) Se fosse un chimico, studierebbe la composizione interna di tazzina e caffè
3) Se fosse un fisico, potrebbe magari studiare la struttura atomica della ceramica e il movimento delle molecole del caffè.
Se il MS si limita a CONSIDERARE l' elettrone puntuale e dotato di 4 parametri, mi sta anche bene e fa comodo ai calcoli, ma questo non vuole assolutamente dire nulla su una sua eventuale struttura interna, come il fatto di considerare la tazzina ottima e comoda per bere il caffè non vuol dire che non abbia una descrizione più profonda.
Ciao
Max
Se il costruttore si limita a considerare la ceramica della tazzina come un composto che ha certe caratteristiche fisico-chimiche che gli permettono di produrre l'oggetto, mi sta altrettanto bene. Dov'è la differenza? La "profondità" della descrizione? La sua utilità sul piano dell'uso quotidiano? Mi spiace, ma temo dovrai rassegnarti al fatto che ogni descrizione "più profonda" difficilmente ti dirà qualcosa di più sulla "sostanza" della tazzina in senso Aristotelico. Benvenuto nel mondo moderno Max. Relazione e interazione.
Marco sta diventando filosofo... (attento Oliver :P)
Non sono per nulla d'accordo con quella frase e sarebbe molto facile confutarla (rispettando l'autore, chiaramente :)). Se fosse la matematica in sé ad essere reale allora "tutta la matematica" dovrebbe essere reale. Invece solo alcuni modelli "corrispondono" alla realtà. Quindi non è vero che solo la matematica è reale, invece è più vicino al vero affermare che la matematica è una "costruzione mentale". Infatti molta matematica non corrisponde ad alcuna realtà.
Chi decide che la matematica corrisponde alla realtà è la fisica, che però è una branca differente della conoscenza umana rispetto alla matematica. Se si giungesse a affermare che la matematica e la fisica sono la stessa cosa (per esempio nella descrizione della materia) significherebbe -rinunciare- a qualsiasi spiegazione "fisica"... ma questo significherebbe anche allontanarsi in modo definitivo dalla realtà. 🙂
Tsk tsk... ma vedi che stiamo dicendo la stessa cosa ?
Io ti sto ponendo il problema di cercare l' ultima essenza della materia, non quello che serve "per fare il caffè" 🙂
Son daccordo con te che al costruttore basti conoscere la composizione media della ceramica e un certo ciclo di cottura, ma.... forse, e dico FORSE, studiando più a fondo i legami atomici tra i componenti della ceramica potrebbe realizzarne una infrangibile e più economica. E perchè fermarsi li ? andando più a fondo potrebbe realizzare un nanocomposto leggerissimo, economicissimo e indistruttibile.
Chi ti dice, ad esempio, che la conoscenza "finale" dell' elettrone non permetta di realizzare un procedimento che permetta (economicamente) di invertire il decadimento del neutrone ricombinando elettrone e protone e aprendo quindi le porte ad una fusione nucleare a pressione zero ?
E' un esempio estremo, ma secondo me la visione della fisica in proposito è davvero limitativa.... Descrivere un elettrone come un punto (sigh) o un campo va benissimo per la QED ma continua a non dirti nulla di cos'e' l' elettrone.
Max
Perché appunto l'elettrone NON è un punto, ma un oggetto con definite proprieta' matematiche. Se fosse un punto non avrebbe spin, per dire, né ipercarica debole.
@My_May
Non sarei cosi' drastico nel distinguere branche. Matematica e fisica sono congiunte intimamente, e distinguere delle cause "fisiche" dalle cause "matematiche" mi e' sempre sembrato un esercizio sfiancante, ambiguo e completamente inutile 🙂
@Max
Ti invito a fare una piccola prova. Lascia perdere l'approccio scientifico numerico e algebrico e prova ad applicare, per capire qualche fenomeno facile ed accessibile che sia ben noto, l'approccio "finale" e di ricerca del "cosa sia". Provaci con una goccia che cade, con un temporale, con la classica pallina che rimbalza e vediamo cosa ne trai di piu' su quel fenomeno di quanto si potrebe fare per la via sicentifica 🙂
@Malt : guarda che non sto contestando minimamente la via scientifica nè l' applicazione della matematica a questa.... solo i limiti stabiliti "a priori" e l' eccessiva astrazione.
Facciamo l' esempio della pallina : la posso considerare un corpo elastico dotato di parametri, fregandomene bellamente della struttura, ok.
Quindi, un paio di matrici di parametri di rigidezza e massa, considero il piano dove rimbalza infinitamente rigido e posso benissimo scrivere delle equazioni (peraltro complicatine....) della pallina che rimbalza. Posso persino tener conto della dissipazione energetica dovuta alla viscosità del materiale, volendo.
E qui siamo al paragone con l' elettrone e i suoi numeri quantici. Scatola chiusa dotata di 4 parametri.
Poi, viene il passo successivo.... da 'ndo vengono le matrici di rigidezza ? Cosa fa si' che la pallina sia elastica ? cosa le fa dissipare energia rimbalzando ?
Allora inizio a studiarmi la composizione chimica della pallina che, se e' uniforme risulta non impossibile. Vedo le energie di legame, ecc ecc, e da quelle mi ricavo (con una fatica bestia) le mie matrici di rigidezza CHE PRIMA AVEVO OTTENUTO PER VIA SPERIMENTALE.
Se la pallina e' disomogenea ma isotropa me la cavo con un' analisi statistica della fazenda, se e' ortotropa idem ma la fatica bestia si moltiplica e la pallina rimbalza a capocchia invece di mantenere una certa simmetria 🙂
Visto che il paragone mi sembra calzante, vedo il MS come l' approccio sperimentale per ottenere le matrici di rigidezza e crearci una teoria (funzionante) sopra, la ricerca di un qualcosa di più profondo il tentativo di comprendere la struttura interna della pallina e da quella costruirmi una teoria dalla quale ricavare le rigidezze per poi inglobarle nella precedente.
Ora, non ho il minimo dubbio che il primo approccio sia estremamente più semplice e sia poi quello usato in pratica nell' analisi dinamica della mia pallina, ma..... c'e' un ma.
Arriva il capo e mi dice : Max, voglio una pallina che rimbalza meglio e dissipa meno di quella che hai in mano. Che faccio ?
Inizio a combinare 2 milioni di composti organici, provo a far rimbalzare le palline ottenute e scelgo la migliore, che NON e' detto che sia la migliore, o mi faccio un bello studio teorico sui polimeri e cerco, se non altro, di avvicinarmi il più possibile a quello ideale prima di iniziare la sperimentazione ? 🙂
Ciao
Max
@Max
Ti cerchi l'essenza delle cose. Ti chiedo di spiegarmi che intendi per "essenza" di un elettrone per esempio, o di un fotone.
Esiste per davvero questa "essenza"?
Il fisico procede per approssimazioni via via migliori per capire il funzionamento di quello che lo "circonda". Fino ad ora ha usato lo strumento della matematica per descivere queste cose con risultati che sono sotto gli occhi di tutti.
Ora se esiste uno strumento migliore per raggiungere (non dico superarli) i risultati ottenuti dalla fisica "classica" ben vengano, ma sinceramente io non ne intravedo. A meno che non si voglia far riferimento a quelle forme di spiritualismo che tutto comprendono ma dalla dubbia verificabilità.
@My_May
Tu affermi che molta matematica non corrisponde ad alcuna realtà. Non capisco questa corrispondenza "uno ad uno" che tu fai. Comunque anche i numeri complessi non avevano questa ampia utilizzazione quando sono stati pensati. Certo è che ci sono notevoli utilizzazioni della matematica per descivere i fenomeni fisici. Casualità?
Non riesco a rileggere tutti i commenti prima di citare il buon vecchio Galileo e la "grammatica" di cui sosteneva Dio avesse fatto l'universo.
@Giovanni : diciamo che ritengo che una teoria del "tutto" dovrebbe contenere, come uniche costanti, dei fattori di scala dovuti alle unità di misura. Qualsiasi costante sperimentale indica che c'e' qualcosa di più profondo.... probabilmente. Oppure, Dio gioca veramente a dadi....
Max
@Max e Mal
Mettiamo la questione in questi termini:
Ammettiamo che secondo dei calcoli matematici salti fuori che la Terra sia "sferica". Nessuno si sgomenta più di tanto, l'importante è che la Terra, quando sarà osservata, si sveli "fisicamente" sferica. Domanda, la Terra è veramente tonda? No! Perché? Perché il concetto di rotondità ci porta direttamente a pensare alla figura geometrica della sfera. Esiste una figura geometrica perfettamente sferica come è nell'astrazione del matematico (stavo per scrivere "geometra" :P)? No! Quindi tutta la geometria euclidea è irreale? Si! Ma è giusta almeno? Si! E come la mettiamo? Se avessi dovuto credere alle conclusioni secondo cui la Terra è tonda, cioè "perfettamente" sferica, avrei preso un abbaglio. La geometria reale non è un po' differente dalle astrazioni euclidee? Sembrerebbe di si (che ne dite?). Esistono quadrati, triangoli perfetti? Chi ha creato tanta "perfezione"? Non è dio questa volta ma la mente umana ad aver creato oggetti perfetti che "in realtà" non esistono.
Prima di dire che la matematica (che è una costruzione mentale) appartenga alla realtà, così come viene figurata nella mente, presumo ci sia bisogno di un bel po' di prove. Cioè che tutto questo venga (come un articolo di Marco recita) "accertato".
Non esiste, nella fisica conosciuta, l'"essenza" delle cose (e' un concetto religioso). Esiste l'indagine scientifica, che produce spiegazioni sempre piu' approfondite, tramite elaborazioni teoriche e verifiche sperimentali. Quando quei quattro parametri dell'elettrone (che poi non sono quattro) si riveleranno inadeguati, la fisica dovra' andare oltre (e in parte lo sta gia' facendo) e trovare descrizioni piu' dettagliate. Ogni eventuale sottostruttura dell'elettrone non ne rappresenterebbe, comunque, l'essenza (altri costituenti?-> altri parametri!).
Trovare l'"essenza" delle cose non e' compito della fisica.
Trovare l'essenza delle cose non è compito della fisica!
E allora di chi?
Io sarei giunto ad accettare che tutto è energia quella esplosa con il Big Bang in forme limitate.
Per questo credo di poter dire che, quale forza che pervade il nostro universo di materia e antimateria "l'energia è l'attitudine dell'Essere a Esistere".
Per diventare l'esistente che la quantistica dimostra essere "il tremendo inganno di un mondo ideale" secondo un fisico di cui purtroppo ho perso il nome.
@Fabio, bello, Il Blog di Caccia Al Fotone, non lo conoscevo. Mi piace molto Radio Citta' Fujiko
Dipende da cosa intendi per "essenza".
Per me significa la legge ultima che identifica qualcosa, senza nulla che debba essere determinato sperimentalmente.
Intendevo quello.
Scusate se mi intrometto ma francamente vorrei ritornare al succo del post, direi a dir poco fondamentale:
" Ora, di che sono fatte le particelle? Di nulla. L’unica cosa che si può dire sulla realtà di un elettrone è citarne le sue proprietà matematiche"
E' questa la concezione attuale delle particelle? Oh Gesù, il mio prof. di Fisica parlava di particelle come "grumi" di energia...
Il nulla come può avere una qualsiasi proprietà?
E poi, esporsi in questo modo: ma esistono delle prove del fatto che sia proprio nulla? O semplicemente non avendo ancora trovato niente,( o non si vuole andare a rispondere ad un'altra domanda e cioè che cosa è l'energia) e considerando che questa mancanza non rende inconsistenti i calcoli
ci si azzarda a dire che non c'è nulla?
Simili asserzioni possono essere tacciate di convenienza, in quanto
è conveniente non ammettere l'esistenza di altre "cose" che potrebbero far crollare il castello dei modelli accettati finora, e se uno fa queste dichiarazioni intrinsecamente spinge gli altri a non cercare nient'altro di più elementare.
Ma posso anche essere più comprensivo :
un altro mio prof diceva che meno parli e meno sbagli. Penso che dal punto di vista probabilistico sia ineccepibile. Non vorrei che Gardner abbia semplicemente detto una cosa che poteva evitarsela.
Illuminatemi (con fotoni che sono particelle fatte di nulla :-)) .
Boh penso che sia un'espressione in parte provocatoria ma anche molto significativa. Di cosa è fatta la materia? Possiamo spiegare tutto in termini di costituenti, e di costituenti dei loro costituenti... ma ad un certo punto arriviamo a un livello, come dire, irriducibile in cui puo' non avere senso, almeno allo stato presente della nostra conoscenza, chiedersi ulteriormente di "cosa" sono fatti i ma ttoni fondamentali. Perché appunto, essendo fondamentali, sono costituti unicamente da loro stessi, dalle loro proprietà intrinseche e dalle loro interazioni con gli altri costituenti.
In sostanza la fisica delle particelle si occupa di questo, e probabilmente questo e' ciò che intendeva Gardner con il suo "nulla".
Certo, magari poi si scopre che questi mattoni fondamentali in realtà non sono fondamentali, ma la questione, pur spostandosi ad un altro livello, resta.
Inoltre, da ormai un secolo buono, la fisica studia cose che non possiamo "vedere" nel senso comunemente inteso, viene a mancare una distinzione netta tra particelle e interazioni, tra materia ed energia, tra spazio e tempo. Il tutto diventa terribilmente incomprensibile se analizzato con gli strumenti e con le leggi che regolano la nostra esperienza quotidiana con gli oggetti materiali. Occorre fare un uso molto pesante di formalismo matematico e concetti teorici astratti inquadrare correttamente i processi elementari (o anche solo pensarne).
@Xisy
E' proprio quello il problema. La ricerca "scientifica" moderna si basa essenzialmente su un uso "pesante del formalismo matematico". Quali sono invece i nostri riscontri sperimentali? L'aderenza e la coerenza con questo formalismo. Non c'è nulla di male, anzi diciamo che a noi serve un modello che sia compatibile con ciò che sperimentiamo. La cosa buffa però è che siccome il nostro senso ontologico del mondo va a farsi friggere, sosteniamo che non c'è "nulla" da scoprire oltre, a parte ciò che "deduciamo" da questa aderenza, coerenza e compatibilità con il formalismo.
Assomiglia ad una rivoluzione copernicana! Neanche qui c'è nulla di male, i più scettici però pur non mettendo in discussione la rivoluzione (in questo caso il formalismo), aspettano qualche elemento più concreto
Diciamo che per il fisico va più che bene se con quel formalismo può prevedere dei risultati concreti. Per il "realista" invece quei riscontri sperimentali non sono sufficienti per ammettere il formalismo come unica realtà. Anzi, secondo me, il più giusto approccio è quello "agnostico"... sospensione di qualsiasi giudizio inerente alla "realtà".
Ricordo molti anni fa di aver letto un libro che trattava, tra le altre cose l'esistenza dei numeri. La domanda, che in qualche modo sintetizza la citazione di Gardner suona piu` o meno cosi`:
"i numeri esistono come entita` a se stante o esistono solo in funzione delle quantita` che rappresentano?"
Ad esempio, il 4 e` un oggetto a se stante con una sua "essenza"?
Mi sembra che il libro fosse "Infinity and the Mind: the science and philosophy of the infinite" di Rudy Rucker. Inutile dire che nel libro (spero sia quello giusto) non si perviene a nessuna conclusione. Lo consiglio a tutti gli appasionati di realta`. 🙂
Adoro Gardner (però meno di Hofstadter..:-) ma questa non la concedo gratis. E' chiaro che gli elettroni sono 'ombre' di qualcos'altro che per ora sfugge e che si vede solo di riflesso. Questo, almeno, per quanto intendiamo noi con il concetto di materia (che non sappiamo quanto preciso sia, in percentuale, rispetto alla struttura reale dell'universo).
Dire che una struttura 'semantica' (un pensiero, in questo caso il pensiero matematico) SIA la realtà, è un semplice gioco (vuoto) di autoricorsione. Il pensiero che si autorappresenta. Un gioco di prestigio concettuale degno di Gardner ma niente più!!
@Lallo, concordo pienamente.
Potrei anche accettare l' idea che gli elettroni siano uno stato del "vuoto", che nemmeno sappiamo come sia fatto veramente, ma dire che sono il "nulla" proprio no !
Max
Il problema è che dicendo matematica si pensa subito a numeri e figure geometriche.
Se si guarda un pò più in profondità si vede che invece non è altro che l'applicazione di un certo tipo di ragionamento per insiemi e relazioni, che non è caratteristico solo di essa, ma abbraccia tutto il pensiero umano, anche i nostri ragionamenti. Il nostro linguaggio è strutturato in questo modo.
Da questo punto di vista anche dire "l'acqua è azzurra" è matematica;la matematica è la nostra interpretazione del mondo.
E l'unica cosa che ci rimane di una presunta realtà oggettiva (la cui esistenza è speculazione filosofica, a parer mio tutt'altro che interessante) è solo la nostra interpretazione, da cui non possiamo slegarci.
Non credo che il nulla di Gardner si riferisse all'impossibilità di avere una descrizione più profonda dell'elettrone.
Questo blog ribolle di parole, idee, numeri, impressioni come il vuoto quantistico ribolle di "particelle" che continuamente si creano e si annichilano. Così dai tempi di Pitagora, Aristotele e Platone ribolle la mente dell'uomo.
Però Martin Gardner ha reso la matematica divertente ed ha avvicinato ad essa tanti che non la conoscevano, la odiavano o addirittura la disprezzavano. Ha aumentato la quantità di conoscenza dell'umanità nel suo complesso. Era un grande divulgatore.
Visto che Lallo - 39 - cita Hofstadter, c'è un suo esempio di "realtà immateriale" che somiglia un po' alle particelle di Gardner: il sorriso di qualcuno che riconosci persino al telefono o sul volto del figlio. Anche sommando le descrizioni quantitative, non ottieni mai quel sorriso, resta un "nulla" che identifichi dai suoi effetti. Dai sentimenti in questo caso, che sono un'altra realtà immateriale - come la struttura matematica.
@GIGI
anche Hofstadter dice così:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=martin-gardner-hofstadter
@ oca sapiens
non vorrei essere pedante ma secondo me niente può essere messo in analogia con l'essenza della materia inferendo una eventuale "immaterialità" della materia dall'esistenza di concetti immateriali, perchè questi hanno un sostegno materiale(!), materia di cui stiamo cerchando di capire se abbia o meno una essenza.
Esempio : i sentimenti(caso particolare:amore).
Se pensiamo all'amore come una parola scritta su un foglio di carta
abbiamo bisogno della carta che tanto immateriale non è.
Se pensiamo all'amore come concetto puro abbiamo bisogno di qualcuno che lo provi questo amore, ancora una volta di immaterialità rimane poco.
Come si vede la materia va ad "inquinare" i concetti presunti immateriali.
Se al limite vogliamo eliminare tutte le possibilità di "inquinamento della purezza " del concetto dobbiamo immaginarci l'esistenza di un universo dove l'unica cosa che esista è il concetto di amore , a prescindere dal fatto che ci sia qualcuno a provarlo. In questo caso non c'è nessun effetto.
@Oca : oppure sono una combinazione di sinapsi cerebrali, ricettori ottici, olfattivi, auditivi e tattili, tutto alquanto materiale 🙂
Tant'e' che a un computer puoi insegnare a riconoscere un sentimento... per esempio nei soft installati in alcune metropolitane estere in grado di riconoscere i potenziali suicidi e/o terroristi.
Max
Buon giorno a tutti, mi intrometto un secondo;
a mio modestissimo modo di "vedere" le cose, mi sembra proprio che il concetto di niente o meglio di nulla sia "presente" in 2 enormi/minuscoli "mondi" , quello dell'universo, inteso come assieme di materia "reale" o meno che sia e in quello delle particelle sub atomiche, o ancora meglio nel mondo dei quark...
in entrambi i "luoghi" non conosciamo minimamente alcuni, per così dire, dettagli.. esempio materia oscura, energia oscura, universo o megaverso?, etc...; e nel caso dell'oggetto della discussione: la composizione dei quark, l'esistenza o meno dei gravitoni (ed anche in questo caso poi ci si farebbe la stessa domanda), l'esistenza o meno di altre particelle bosone di higgs etc..
C'è però un problema insormontabile per quanto riguarda la "visione della realtà" tramite la QED e la QCD ( nel frattempo spero di non scrivere boiate, help o ban @Marco) ,
bisogna necessariamente rappresentare i quark, ma alla fine anche gli stessi nuclei atomici, tramite mezzi matematici astratti e questo alla mente umana un pò dà fastidio, semplicemente perchè il sistema a questo punto diventa "intangibile";
vero è che per questo "dettaglio" ci sono loro, gli scienziati, o meglio i geni, che riescono a trasformare concetti puramente matematici in strutture complesse mentali, associabili ad una sorta di realtà , passatemi il termine, costruita.
Ma ciò che non è possibile , nemmeno per un Genio con la G maiuscola , è visualizzare la posizione e la velocità di una particella come un elettrone, un protone, un neutrone.
Il punto è...è un limite fisico della fisica , o è un limite umano?
Se leggo libri o chiedo a Marco, questi mi diranno che è certamente un limite fisico, e tengo a sottolineare: sicuramente con ragione.
Ma se io provassi a chiedere perchè la costante di planck vale (x.xxxx) la risposta purtroppo sarebbe necessariamente: la conosciamo per via sperimentale. Ma non si sà il perchè valga quel valore.
Ecco che mi trovo d'accordo con Gardner,: "di cosa sono fatte le particelle ? ..."
Le possiamo descrivere attraverso la matematica, ma la matematica che applichiamo non è frutto della sola "cognizione", è frutto anche di costanti ricavate da misurazioni; utilizzate e mescolate assieme nella meccanica quantistica per ricavare le probabilità di un evento.
Tutto è frutto dell'elaborazione del pensiero umano, ..ma scusatemi il pensiero cosa è? (non mi venite a dire scariche o flussi di elettroni o cose del genere, entreremmo in un tunnel senza fine).
Il pensiero è una rappresentazione o interpretazione reale piuttosto che immaginaria delle realtà o anche di un sogno...mah...
Quindi? in un certo senso è "nulla", esatto nulla di conosciuto!
il risultato è che senza dilungarmi nel ragionamento (personale e quindi confutabile , e ben venga) si cerca di regolare il mondo che ci circonda con basi probabilistiche, e come diceva qualcuno "Dio non gioca a dadi"...... se vogliamo giocare con le probabilità allora nessun fisico può dirmi che non esiste un "ente superiore" , qualunque cosa sia, perchpè anche questa è una probabilità.....
Dico questo semplicemente per far notare che sicuramente insieme alla meccanica quantistica verranno risolti e si risolveranno altri enormi enigmi, ma un giorno si renderà necessario o capiterà e basta, (così come per la relatività generale etc) che le attuali teorie vengano "ampliate" migliorando quello che ora è puro calcolo probabilistico.
Sono stato logorroico, e presuntuoso, però volevo esprimere il mio pensiero, e ben vengano pareri differenti se fondati e se per fini di riflessione, e non per , passatemi un altro termine, "galleggiare".
@Sylvie (Oca Sapiens) Grazie! Però essendo GIGI Ignorans e con minima dimestichezza con l'inglese, mi puoi segnalare anche una versione in italiano?
@ tutti. C'è stato un tale con le spalle larghe che ha comincito a porsi questo problema ventiquattro (24) secoli fa con il mito della caverna ed altre sciocchezze raccolte nella sua Repubblica. Da allora le migliori teste pensanti si sono scervellate sul problema e non sono arrivate a soluzione. Ognuno la pensa a modo suo e nessuno ha ragione e nessuno ha torto. La fisica del 900 ha solo complicato le cose, ma la risposta non c'è. Passiamo ad altro?
@Max: "Tant’e’ che a un computer puoi insegnare a riconoscere un sentimento… per esempio nei soft installati in alcune metropolitane estere in grado di riconoscere i potenziali suicidi e/o terroristi"
Per l'amor diddio! Riconosce delle immagini e dei movimenti che, secondo delle statistiche, e un po' di altre menate, puo` portare a.. niente, e ripeto niente, a che fare con i sentimenti!! Solo modelli matematici sofisticati (ma neanche troppo!).
@GIGI: hai perfettamente ragione nella prima parte. Ma da li a dire che la risposta non c'e`, bhe... azzardato? arrogante? inoltre, la cosa interessante non e` tanto la risposta, ma la via che percorri per cercarla! Welcome to the science!
@Marco M
"Ma se io provassi a chiedere perchè la costante di planck vale (x.xxxx) la risposta purtroppo sarebbe necessariamente: la conosciamo per via sperimentale. Ma non si sà il perchè valga quel valore".
Puoi vederla in questo altro modo, se preferisci.
Se la costante di Plank avesse un altro valore, anche diverso di pochissimo, l'intero universo che conosciamo sarebbe radicalmente differente, dal momento che l'evoluzione dell'Universo e' determinata da leggi fisiche fondamentali.
Anche il fatto di avere un cielo azzurro e non rosso, per dire, impone certi valori alle costanti fondamentali.
@Godel: Non arrogante, forse azzardato in un futuro lontano, ma non oggi; oggi direi umile e realistico.
Mi sembra più arrogante voler spiegare in un post il senso della vita, dell'universo o della realtà (scegli tu).
E' certo interessante la via che ciascuno percorre, ma questa è psicologia, non scienza.
Infatti Gardner era un divulgatore, un matematico, un filosofo, forse un pitagorico, un illusionista: un grande, ma non uno scienziato.
Partendo dalla matematica di Gardner, siamo arrivati all'amore.
Ah l'amore, anche un ignorante come me può parlarne: come uomo e come medico.
Come uomo, sono fatti miei.
Come medico ci sono due aspetti: quello psicologico e quello neurofisiologico.
La psicologia è ben lungi da essere una scienza esatta e quindi non deve interessare dei fisici, non su questo blog, almeno.
La neurofisiologia ci dice che l'amore è una variazione talvolta violenta di neurotrasmettitori e/o ormoni: feniletilamina, ossitocina, dopamina, serotonina e altri ancora. Ma c'è ancora tanta strada da fare per conoscere il funzionamento dell'encefalo umano.
Sono medico e non fisico, ma credo che ci sia tanta strada da fare anche nella fisica: mettere d'accordo la RG e la MQ, completare il MS ecc ecc.
Anche i matematici hanno ancora qualcosa da fare (solo qualcosa?).
Intanto possiamo farci dei viaggi, magari con un buon bicchere in mano, chiacchierando d'amore, di realtà, di matematica, di materia, di infinito, di nulla, hops ho detto nulla?
VIVA IL RASOIO DI HOCCAM.
@Godel : mi spiace (anzi, no 🙂 ) contraddirti, ma alcuni soft SONO in grado di riconoscere le emozioni. Che poi il computer non sappia che farci, e' un'altra questione.....
Max
Si basano su regolarita' statistiche dei movimenti (e neanche troppo regolari), mica riconconscono le emozioni. E' abbastanza vero anche che i rivelatori di particelle, in realta'; mica riconoscono le particelle.
@Max: ammetto la mia ignoranza e ti prego di indicarmeli. Sono veramente curioso. Scusate l'OT.
@Xisy: ed ecco che ritorniamo al punto dolente che tanto mette in crisi Max: cosa vuol dire "vedere"? Che relazione c'è tra una rappresentazione (e tutto è rappresentazione!) e la realtà? Ammesso che abbia senso distinguere le due, o che si possa definire la seconda separatamente dalla prima...
Bonus:
@Godel : per esempio, uno studio comparativo su sistemi visuali, acustici e combinati.... con accuratezze notevoli di riconoscimento per questi ultimi :
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.80.8690&rep=rep1&type=pdf
@Xisy : beh, ovvio, ma questo succede (inconsciamente) anche tra esseri umani. Il nostro cervello elabora le espressioni facciali e le intonazioni / stress nella voce e da quello ricava un' indicazione dello stato emotivo del soggetto. Tra parentesi, nemmeno il nostro cervello e' infallibile in proposito..... Se non conosci la gestualità e l' intonazione tipica di una popolazione, puoi facilmente sbagliarti.
Mai provato a chiedere informazioni stradali a un bavarese senza capire un tubo della lingua nè conoscendone l' intonazione media ? giuro che la prima volta credevo fosse incavolato nero 🙂
Cmq, effettivamente siamo un pelin OT !
Max
Ahh, qui ti volevo, Marco 🙂
Rimaniamo OT per un attimo, allora !
Vero, come dici tu, che l' emozione esternamente può essere rilevata da una serie di parametri, quindi ha una RAPPRESENTAZIONE esterna, che poi e' quella che percepiamo io, tu e il computer.
Se scendi in dettaglio, però, puoi istruire il computer a SIMULARE un' emozione ricreando quei parametri visibili esternamente, ma questo non significa assolutamente che il PC provi quell' emozione che, nell' essere vivente e' causata da una marea di processi chimico/fisici/elettrici e dallo stato interno del cervello consolidatosi con l' esperienza.
La rappresentazione esterna rimane quindi una descrizione alquanto limitativa di quel che e' in realtà l' emozione.
Tornando IT, e parlando dell' ormai famigerato elettrone, lo si definisce tramite alcuni parametri esterni che però non dicono nulla di quel che è realmente. Se poi mi dici che per il MS questa rappresentazione limitata basta e avanza, ok, come ritenere Proxima Centauri un punto massivo nello spazio basta e avanza per studiarne le iterazioni gravitazionali a distanza o, per un' essere umano, SPESSO basta e avanza relazionarsi con una persona per capirne il suo stato d' animo.
Max
E se il computer passa il test di Turing? (provoco, provoco, ma tu mi fai l'antiriduzionista. Insisto, tutto è rappresentazione, e - parallelamente - tutto è informazione, a prescindere dal supporto che la veicola 😛 )
L'immagine mi ha incuriosito! 🙂 Non voglio interrompere il discorso che state facendo, ma... qualcuno conosce il significato della formula che si trova "nei pressi del sole" (rotore (mi pare di ricordare) di E più la derivata parziale di B rispetto a t)? Ha a che fare per caso con l'irraggiamento?
@Stefano
E' la legge di Faraday-Neumann sull'induzione scritta in forma differenziale,nonchè una delle quattro eq.di Maxwell (le altre tre sono scritte di fianco) 🙂
Eh, beh 🙂 Ho visto un soft di chat prendere in giro una decina di persone per qualche mese con successo, quindi direi che il test di Touring l' aveva passato con successo, oppure che le persone erano particolarmente incolte in quanto a varietò di linguaggio usato 🙂
Cmq, se la macchina passa il test a un certo livello, significa che A QUEL LIVELLO la si può considerare pensante, così come l' elettrone lo puoi considerare puntuale al livello del MS.
Se poi approfondisci, probabilmente il test non lo passi più e nell' elettrone appaiono i folletti blu 🙂
Cmq, non faccio l' antiriduzionista, anzi.... faccio il riduzionista estremo 🙂
Max
Grazie Fabio! 🙂
Scusate l'intrusione e l'ignoranza, ma sinceramente non riesco a capire bene dove vuol andare a parare questa discussione filosofica (che ho seguito solo un po' a strappi).
Io credo che se l'elettrone cominciasse a manifestare l'evidenza di una struttura interna per assurdo intorno ai 10 TeV, Marco e tutti i fisici sarebbero ben felici (anche se sorpresi e frastornati) di riscrivere daccapo il MS, magari con qualche parametro in meno (ma chi voglio prendere in giro? 🙂 ).
Ma fantasticare oggi di gomitoli di stringhe o mucchietti di preoni, a meno che questa fantasia non ci dica dove dobbiamo andare a guardare e cosa dovremmo vedere, non serve a molto... mi sbaglio?
La matematica secondo me è oltre la realtà fisica e materiale... la matematica mette a disposizione "solo" i mattoncini base concettuali, utili per costruire tutto, anche quello che non può esiste... come il progetto di un ponte che poggia su 2 stuzzicadenti, sulla carta resta in piedi nella realtà no... forse 😉
La maggior parte delle strutture matematiche descrivono universi teorici che non osserviamo (vedi teorie delle stringhe)... se proseguissimo sul ragionamento di Martin Gardner potremmo dire che quegli universi possibili "teorici" e descritti solo matematicamente, allora in realtà esistono ! ... e che il nostro, quello in cui viviamo, è solo uno dei tanti.
L'unica pecca dei modelli matematici e fisici è che non sanno gestire e manipolare un aspetto della realtà che osserviamo tutti i giorni che è il libero arbitrio... in MQ solo l'indeterminazione di Heisenberg apre uno spiraglio in quella direzione, ma è ancora troppo poco il, "caso" infatti, non è proprio la stessa cosa.
PS: Sono problemi affascinantissimi che però non riusciremo mai a capire, ma sono la benzina che fanno andare avanti il motore della ricerca, della scoperta della civiltà.
@Fabiano : molte scoperte sono state "fantasticate" ben prima della loro evidenza sperimentale. Anzi, spesso la teoria ha poi indicato la via sperimentale da seguire per verificarla.
Accettare i limiti sperimentali finchè non si è in grado di superarli senza tentare nuove strade secondo me è uno sperpero di tempo e risorse....
Max
@Max: ritengo del tutto naturale il percorso
fantasia -> teoria -> predizione -> verifica sperimentale
ma se rimani fermo per sempre alla prima o alla seconda freccia probabilmente non si tratta di roba molto utile.
Poi i limiti sperimentali non è che li accetti, ci sono e sei costretto farci i conti. Se non li accetti è uguale. 🙂
@Fabiano : daccordissimo su questo.
Ma, senza fantasia+teoria, la predizione e la verifica saltano a meno di non avere la sfera di cristallo 🙂
Tra l' altro il tuo ultimo verissimo punto indica che agli attuali livelli di energia raggiunti negli acceleratori spesso ci si deve accontentare (per ora) dei primi 3 punti rimandando il quarto a tempi migliori e, tra tutta la roba inutile o quasi che producono sicuramente qualche perla ci sarà pure e prima o poi si rivelerà come tale.
L' immobilismo per contro porta a ben poco.....
Max
@Marco, "All I see are equations".
Bella. Di chi e'??
@Xisy: beh, dell'autore di Abstruse Goose 🙂
@GIGI
scusa, ero via e al rientro mi sono dimenticata di risponderti, può darsi che il testo di Hofstadter esca su Le Science.
@Sandro e Max
Infatti Hofstadter non negava la materialità, diceva che ci sono fenomeni che hanno un effetto sulla materia anche se una descrizione del loro supporto non basta a ricostruirli. Non so se ha cambiato idea dopo la ricerca uscita su Neuron di nov. o dic.2008, credo, dove dei giapponesi "visualizzano" mentalmente caratteri latini mentre con l'fMRI - e un computer potente - se ne registrava l'attività neuronale. Paragonandola a quella registrata quando avevano guardato i caratteri, si è riuscito a ricostruire quali stavano visualizzando (formavano le lettere di Neuron!)
@oca
grazie, Sylvie. Non è il caso che ti scusi, non sei tenuta a rispondermi; perciò ancora grazie !
comunque seriamente, di cosa sono fatte le particelle elementari?
@Stefano
Se potessi dare un voto alle risposte che fino ad ora sono state date, uno molto alto andrebbe alla risposta di Xisy, che ha detto (non nel modo preciso come lo riporto): di cosa sono fatte le particelle elementari...? Di se stesse!
In altre parole, c'è in ogni nostra apparente sicurezza, un'incertezza dovuta alla conoscenza di ciò che vuol dire "se stesso". Una volta però superata questa incertertezza e messa da parte, abbiamo la fisica.
il mio prof diceva che sono rappresentazioni irriducibili di un gruppo di simmetria, che e' un modo piu' preciso per dire che sono elementari. a me questa affermazione non dice piu' di tanto, in quanto non dice che fanno 'ste particelle, con chi parlano, ecc. ma parliamo di quello che dice gardner. immagino che se negli anni 30 avessero chiesto di commentare la sua lista delle particelle elementari, si sarebbe accesa una bella discussione sul neutrone, che poi decadeva in altre particelle elementari, ma allora era elementare o no? le altre due particelle che menziona, protone ed elettrone, sono alla base della materia che conosciamo, per come la conosciamo. qualche disagio viene dal fatto che le loro antiparticelle, da quanto ne sappiamo hanno la loro stessa dignita', ma in giro per l'universo, non ce ne sono. sto alludendo alla profonda domanda di sakharov, quale e' l'origine della materia?, anche se al momento non ha portato a niente di certo.
@My_May
in che senso "di se stesse"? L'universo esiste grazie a queste particelle, la particella più elementare possibile esiste e fa funzionare tutte le altre, ma questa di cosa è fatta? Deve essere qualcosa, deve essere un puntino piccolo piccolo, questo puntino di cosa è fatto? Di vibrazioni? Di energia? Se è fatto di energia cos'è l'energia?
@Stefano
Non sono un divulgatore scientifico. Quindi mi tengo lontano da qualsiasi futuribile risposta scientifica a quella domanda. Il mio vuol essere solo un pre-pensiero, una riflessione sul pensiero prima che esso divenga pensiero.
Dopo aver affrontato molte volte questa questione, so che è difficile, per molti, concepirla. Ed io non ho il dono della parola. Ci vorrebbe quindi, da parte di tutti, il dono all'ascolto.
Io ci tento, in modo rapido e spero indolore.
Prendiamo il caso di apprestarci a conoscere qualcosa su cui non sappiamo nulla. In realtà sarebbe possibile conoscere qualcosa di cui non sappiamo davvero nulla? E' possibile conoscere qualcosa in modo diretto, oppure c'è sempre una pre-conoscenza che ci da la possibilità di individuare qualcosa da conoscere, soprattutto di nuovo?
Facciamo il caso ( è un esempio) di essere in aperta campagna e di voler conoscere i rumori presenti. Anzi, siamo ancora più specifici, in aperta campagna c'è un ornitologo e un comune mortale. Domandiamoci cosa accomuna la conoscenza dei suoni provenienti dalla varietà di uccelli presenti in campagna, di un ornitologo e un comune mortale?
In base alla fisica, il comune mortale, ascolta i rumoni nello stesso modo di come li ascolta un ornitologo. Però l'onitologo saprà riconoscere la differenza fra il canto di un uccello e un altro, mentre per il comune mortale no.
Quel che è "se stesso", in questo caso specifico, non è quindi ciò noi sappiamo dire degli uccelli, ma quel che permette a tutti di ascoltare il suono... qualsiasi esso sia.
Ovvero, uscendo fuori dall'esempio, la particella elementare non sarà quel che possiamo conoscere di essa. Se esiste per davvero una particella elementare, la nostra conoscenza di essa sarà la struttura che abbiamo creato per riconoscerla dalle altre.
Mettendo insieme l'esempio e il concetto da dove siamo partiti, il suono assomiglia alla particella elementare, dove la conoscenza è solo la struttura che ci permette di distinguere il suono di un uccello da quello di un cane, ma che "essenzialmente" nascono da una stessa essenza. Ho fatto l'esempio del suono, ma tutti sanno che i suoni nell'universo non sono l'essenziale. L'universo è muto e sordo. L'essenza è qualcosa di ancora più profondo...ma per ragioni pratiche e di ospitalità, mi fermo qui.