Ogni tanto qualcuno fa capolino tra i commenti di questo blog, e - più o meno gentilmente, più o meno logorroicamente - inizia a sostenere che la meccanica quantistica è sbagliata, che la relatività generale non dice niente del mondo che ci circonda, che il Modello Standard delle interazioni fondamentali è fondamentalmente sbagliato (e non - notate bene - che ha i limiti che tutti i fisici quadratici medi conoscono, e per superare i quali lavorano), e simili profonde argomentazioni. Qualcuno di questi visitatori si spinge persino a sostenere di avere una teoria favolosa che risolverebbe tutti questi problemi: in generale si tratta di personaggi che segnano punteggi altissimi nell'indice delle bufale, ma per ora tralasciamo questo aspetto.
In generale cerco di rispondere gentilmente, persino di interloquire sui contenuti, ma immancabilmente la discussione si arena. La ragione è sempre la stessa: per quanto possa sembrare il contrario, non stiamo mai parlando della stessa cosa. Io parlo di scienza costruita su solide teorie matematiche che si è confrontata per decenni con complessi risultati sperimentali; questi personaggi raramente hanno un'idea di cosa sia una solida teoria matematica o una verifica sperimentale. Spesso non hanno proprio idea di che cosa parlano, dicono "meccanica quantistica", o "relatività" perché sanno che la fisica moderna di inizio secolo scorso (eh si! Queste teorie hanno più o meno un secolo. E c'è stata persino dell'evoluzione in mezzo, sapete?) le ha generate, e nel migliore dei casi - voglio essere ottimista e generoso - ne hanno un'infarinatura da ultimo anno del liceo (non me ne vogliano gli ingegneri: persino la relatività speciale che si studia nei corsi di fisica moderna dei primi anni dell'università spesso non è molto diversa da quella che si può studiare alle superiori).
Insomma, per tagliare corto, all'ennesimo intervento di questo genere ieri sera mi sono detto: adesso scrivo un bell'articoletto, magari persino incazzoso, in cui faccio la lista di quello che bisogna umilmente sapere per potersi permettere di (tentare di) criticare una di queste teorie. Faccio per mettermi a scrivere (ne stava venendo fuori una sorta di lista di argomenti di un corso di laurea in fisica, solo un dito meno noiosa) quando sono capitato su questa serie di vignette del sempre ottimo Abstruse Goose, e ho deciso di sospendere la scrittura e semplicemente di condividere la striscia. Perché, partendo dall'esempio specifico della teoria delle stringhe, il fumetto dice esattamente quello che volevo dire, solo molto meglio.
Istruzioni: partite dalla prima vignetta e cliccate pazientemente. Quando sarete alla sesta vignetta fate una pausa, riflettete bene, e ripetete mentalmente dieci volte: "non scriverò mai più sul blog di nessuno che la <inserite qui una teoria fisica affermata a scelta> non funziona senza prima aver passato almeno 8 anni della mia vita a comprenderne i dettagli". Poi cliccate pure fino all'ultima vignetta, e meditate su quelle che sono le vostre letture giornaliere. La pratica di ogni disciplina scientifica richiede certamente audacia e anticonformismo, ma in misura certamente inferiore alla pazienza e all'umiltà. Non ci sono scorciatoie.
ahah leggi anche abstruse goose, sei sempre piu' un mito!
cmq la piaga delle teorie balzane e antiscientifiche.. io la trovo preoccupante!
fantastico!
semplicemente fantastico!..e terribilmente vero 🙂
Mmmhhh... non lo so, non sono convinto. Dalla serie di vignette traspare un certo elitarismo e di senso di superiorità rispetto al resto del mondo (accademico o no) per nulla giustificato.
Secondo la mia esperienza, pochissimi dei miei colleghi (sono PostDoc in una facoltà di biologia, PhD in matematica), anchi di quelli molto bravi, hanno presente tutti fondamenti della materia in cui fanno ricerca. D'altra parte, quello che serve veramente non è conoscere i fondamenti della tua disciplina, ma sapere quali sono le regole del gioco della tua disciplina.
Per farti un esempio prenditi in mano "Introduction to QM" di Dirac. Il libro parte direttamente con i bra e i ket, senza spiegare cosa siano e da dove vengano: il libro è per questo utilizzabile da chiunque abbia una base minima di infarinatura matematica e gli fornisce conoscenze sufficienti a lavorare con i concetti QM. Tuttavia, scommetto che il 95% dei fisici laureati non sanno cos'è veramente un bra o un ket, ne sanno cos'è veramente la delta di Dirac etc... Questo, ovviamente, non rovina la loro capacità di fare ricerca.
Se posso permettermi un'osservazione un po' tagliente, questo atteggiamento è tipico dei fisici. La cosa che mi da un po' fastidio è che poi, generalmente, essi protestano con ferocia non appena gli si fa notare che la maggior parte delle "teorie con una solida base matematica" non hanno alcuna vera base matematica, ma utilizzano mere manipolazioni formali di simboli.
Buon lavoro
Stefano
Stefano, hai ragione da vendere sul fatto che non non conoscere a menadito tutti i fondamenti della disciplina in cui si fa ricerca non sia necessariamente limitante. Ma come dici tu stesso, è necessario comunque conoscere le regole del gioco! Vedi, qui non stiamo discutendo del fisico pischello che fa girare il suo rivelatore tutto il santo giorno a confronto con il fisico teorico premio nobel, stiamo piuttosto argomentando del fisico pischello che fa girare il suo rivelatore tutto il santo giorno e la notte tiene un blog divulgativo a confronto con i visitatori presuntuosi. Le parole chiave del post restano pazienza e umiltà, non certo senso di superiorità. Entrambe sono richieste da tutte e due le parti in dialogo, altrimenti non vale: io mi smazzo il rigore del metodo, e dall'altra si risponde con il sesso degli angeli?
Se la metti così posso essere anche d'accordo. Tuttavia, il problema a monte è che secondo me tu ti accanisci troppo a discutere con certa gente. Mi permetto di citare un'osservazione di Paolo Attivissimo:
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"Come discutere con i lunacomplottisti"
Una raccomandazione.
Non fatelo. Non discutete mai con un lunacomplottista, ossia con chi è fermamente convinto che le missioni lunari furono in un modo o nell'altro una messinscena, se il vostro intento è convincerlo che ha torto: è uno spreco di tempo. Non c'è nulla che possiate fare per far cambiare idea a una persona afflitta da questo genere di disturbo delirante.
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A mio parere, la stessa policy deve valere nei confronti di chiunque riesca a totalizzare una densità di indice bufale superiore a 0.1 Baez/Parola in un intervento su un blog.
Hai perfettamente ragione! E in effetti sto cambiando strategia, come puoi vedere da qui. Ma la vignetta è stata una tentazione troppo forte (e in fondo ho una forte vocazione dialettica, fin troppo 🙂 )
Marco penso che tu abbia ragione da vendere. Purtroppo noto che il numero dei geni, diventati tali per opera e virtù dello spirito santo, sono in continuo aumento. Ogni gruppo di discussione, vedi per esempio free.it.scienza.fisica o it.scienza.matematica, o blog scientifici ospitano questa sorta di virus. Li chiamo virus perchè, in coincidenza con l'aumento della loro presenza e dei loro post, aumentano le persone, anche molto valide, che cercano di far capire loro che sono nel torto o quantomeno vengono invitati ad affrontare gli argomenti con più umiltà. I post in risposta a questi diventano chilometrici mentre quando qualcun'altro, anche se non sempre presente nel gruppo o nei blog, posta qualche considerazione viene non adeguatamente seguito (fortunatamente nn è il caso di questo blog). Secondo me l'unica soluzione, dopo aver fatto i dovuti tentavi, è semplicemente di ignorarli. Dedicherei le energie risparmiate per aiutare i neofiti volenterosi che sicuramente, con molta umiltà, farebbero tesoro di ogni consiglio a loro dato.
In un email a Marco in cui chiedevo dei consigli su quali argomenti studiare per riuscire un giorno, lontano, a riuscire a capire qualcosa, in modo approfondito di quello che è l'argomento del blog, lui mi chiese se cercavo qualcosa di divulgativo o di livello universitario. La risposta può essere solo una anche perchè mi sono reso conto che si la divulgazione ti da un assaggio di quello che tratta la fisica, ma se vuoi veramente penetrare nella profondità dei concetti che stanno dietro alle parole meccanica quantistica o relatività l'unica cosa è smazzarsi sui libri e non è detto che ci si riesca.
Poi ognuno si pone degli obbiettivi da raggiungere, per esempio relatività, ma la strada per raggiungerlo può riservare gradite sorprese. Ogni argomento può celare delle perle di una bellezza incredibile che si rimane stupefatti davanti ad esse (es. formula di Eulero).
Per quanto riguarda le conoscenze che debba avere chi fa ricerca o chi le sfrutta in ambito lavorativo mi immagino (da geologo) che debbano essere le più complete possibili, nelle tematiche che ogni giorno vengono affrontate, quindi necessariamente specialistiche. Poi conoscere altro riesce sicuramente ad ampliare gli orizzonti, ma chi è che ci riesce veramente? Solo poche persone.
In effetti quella risposta è stata abbastanza illuminante.
@Stefano : se è per quello, puoi metterlo più in generale : non c'è NULLA che si possa fare per far cambiare idea a qualcuno convinto di qualsiasi cosa. Basta osservare gli elettori di un nostro tristemente noto politico con l' altrettanto tristemente nota moglie e i suoi trascorsi giudiziari.... Parlando un giorno con uno di questi suoi elettori, mi son fermato alla sua frase "eh, ma fanno tutti così, cosa c'entra".
Detto questo, e senza arrivare ad essere un lunacomplottista, dando un' occhiata dal vivo ad una riproduzione perfetta del LEM in scala originale qualche vago dubbio m'e' venuto, devo ammetterlo 🙂
@Marco: purtroppo devo dissentire sulle tue ultime argomentazioni.... primo, perchè allo stato attuale della scienza è umanamante impossibile che una sola persona sia a conoscenza di tutto lo scibile umano anche solo in una materia specifica (siamo ben lontani dai tempi di Leonardo da Vinci....), secondo perchè ho notato nel mio settore che non occorre essere un ingegnere per poter notare una castronata e, viceversa, di castronate ne facciamo in abbondanza anche noi ingegneri. Non credo che i fisici siano immuni da ciò.
Einstein la sua relatività l' aveva "intuita" prima di conoscere il calcolo tensoriale e poi, con un notevole lavoro si è studiato quest'ultimo per, credo, poter esprimere in modo migliore la teoria stessa.
Con questo non vuol dire che intendo sparare a zero sul MS e/o altro, me ne guardo bene e soprattutto le mie conoscenze non me lo permetterebbero. In questo, ma solo in questo sono d' accordo con te riguardo a certi interventi un po' fantasiosi.
MA, i dubbi che ho espresso mi sono rimasti ben saldi e non ho ancora trovato NESSUNO in grado di convincermi che sono ca@@ate e, ti garantisco, sarei ben felice se qualcuno ci riuscisse, senza però argomentazioni stile "devi ragionare quantisticamente".
In passato (parlo del medioevo, ma anche in periodi più recenti) la gente era convinta che i vermi nascessero lasciando del grano con sopra stracci umidi e che questi elementi li generassero.... ovvio, mancava un minimo di metodo scientifico negli esperimenti, ma se qualcuno osava contraddire quei risultati finiva come minimo al rogo.
Per concludere, ti chiederei, appena hai un attimo di tempo, un approfondimento sul famoso esperimento delle 2 fenditure sull' interferenza di fotoni, elettroni e particelle subatomiche in generale.
Credo che una discussione in questo campo non richieda una conoscenza di matematica tensoriale nè spazi riemanniani e contemporaneamente sia un buon punto per parlare dei fondamenti della MQ. So che in rete si trova tanto, ma spesso ci sono informazioni alquanto discordanti e mi piacerebbe davvero avere qualche lume in proposito.
Ciao
Max
Marco, non vorrei ricaderci, ma questo post mi apre alla speranza.
Questo blog, da quando l' ho conosciuto, lo frequento assiduamente per la tua simpatia umana e per le tue doti e la tua volontà di divulgatore.
Sai che sono un dentista e quindi quanto di più lontano possa esserci da un fisico, ma ho il difetto di essere curioso e mi piace sapere ed imparare.
Ultimamente però quello che riuscivo a ricavare da questo blog erano perloppiù impressioni sui vari caratteri umani, ma questo non è un blog di psicologia!
In prima elementare, a cinque anni, rimasi choccato nel vedere la pila di enormi libri di mio fratello maggiore, che andava all'università: mi sembrava impossibile anche solo leggerli tutti. Oggi, che ne ho letti e studiati altrettanti, l'unica cosa di cui sono certo è l'ignoranza: HOC UNUM SCIO, ME NIHIL SCIRE.
Però un'idea, una confusa percezione, quella voglio averla !
Quella dovrebbero averla tutti (o quasi). C'è invece una spaventosa ignoranza della fisica. Considera la comune rappresentazione dell' atomo: una pallina con dei puntini che gli girano intorno su ellisi.
E' il massimo che la gente sa, ed è vecchia di cent'anni e superata.
Credo che questo gap sia in gran parte colpa dei fisici (sopratutto italiani) che ritengono in un certo modo degradante dedicarsi al volgo con i loro scritti o le conferenze o i blog; in secondo luogo dai giornalisti, sia cartacei che televisivi, che trovano più facili argomenti su cui cimentarsi.
Eppure nulla è difficile se lo sai fare o se lo hai capito: allora puoi spiegarlo anche a tua nonna, ... o a un dentista!
Un folle letterario, nella definizione che ne diede Raymond Queneau, è una persona che pubblica, quasi sempre a proprie spese, teorie completamente astruse, soprattutto in campo scientifico. "Un fou littéraire non ha predecessori e non ha seguaci". Sto aiutando un amico a costruire un repertorio dei folli letterari italiani e avrei una cortesia da chiederti: se qualcuno dei tuoi contestatori cita proprie opere, per favore prendine nota e segnalamelo. Grazie in anticipo.
Le follie devono essere pubblicate su carta, o basta un sitarello web?
Se vuoi una buona raccolta di follie scientifico-letterarie, soprattutto teorie alternative o "eretiche", dai un'occhiata al foltissimo catalogo delle Edizioni Andromeda
http://www.edizioniandromeda.com/
Ci sono anche cose interessanti.
Purtroppo l'amico si occupa solo di libri, altrimenti ne avremmo da segnalare...
...direi territorio difficile questo...
riassumerei "conta l'atteggiamento. puoi dire e scrivere tutte le cazzate che ti passano per la testa, ma un minimo di umilta' devi avercela o caro commentatore"
Marco, ripeto come dissi tempo addietro: "son cazzi"
non e' facile mantenere questo "hobby" della scrittura divulgativa, inizio a non invidiarti 😀
Umiltà?
Sì! L'umiltà del Coraggio! Del provarci, anche se la coscienza dei propri limiti di fronte all'enormità dei mezzi altrui indurrebbe a pensare di lasciar perdere e di starsene buonini.
De André citando Croce ricordava (all'incirca) che, fino a diciotto anni tutti scrivono poesie, poi, dopo i diciotto, rimangono solo i poeti e i coglioni. Io vorrei ringraziare, questa volta i coglioni, che almeno ci provano, magari cercando di esserlo con la propria testa. Perché, statisticamente, bisogna ringraziare i milioni di coglioni che ci hanno provato ad essere poeti, magari senza riuscirci, per poterne avere qualcuno di tanto in tanto che rimane nella Storia. I Petrarca, i D. Alighieri, i Leopardi non sbucano dal nulla. Hanno avuto dietro di loro milioni di coglioni che c'hanno provato, con coraggio e magari autonomamente.
E invece, quanti coglioni da buttare nel letamaio!. Evviva soltanto i poeti autentici. Ah, averlo saputo prima!
Nell'Esperimento Opera del Gr. Sasso hanno sparato dal Cern miliardi di miliardi di neutrini per vederne soltanto uno oscillare e diventare di un altro sapore. :-O
Ma non facevano prima a sparare quell'unico neutrino! Ah saperlo! E invece c'è stato bisogno di tutti gli altri. Qualcuno vuol ringraziare gli altri neutrini, coglioni, scemi, insulsi, arroganti, privi di modestia e di umiltà che si sono fatti sparare senza concludere nulla! Non lo fa nessuno? Bene lo faccio IO! Grazie neutrini che non avete combinato un accidenti. Ma se non c'eravate anche voi, la probabilità che uno soltanto fosse quello giusto era praticamente nulla!
Non sono abbastanza umile! Pazienza!
N-O-N---M-E---N-E---F-R-E-G-A---U-N-A---P-I-P-P-A!
Anche perché ad essere umili continuando a pigliare lo stipendio è molto comodo! Provvederà qualcun altro a prendersi i rischi dell'arroganza di avere le proprie idee ed avanzare proposte e denunce. Molto meglio dedicarsi al colore e allo spessore e al tipo di linee dei grafici nei report da pubblicare, coprendosi dietro alle centinaia di firme di Istituti di Ricerca, con migliaia di ricercatori ciascuno, per pararsi meglio il di-dietro. Quella sì che è Grande Umiltà!
Ci provi qualcuno a smentire quello che possono aver pubblicato i suddetti Istituti e Ricercatori.
L'umiltà della connivenza mafiosa, del clientelismo e del servilismo, da criticare quando è degli altri, ma su cui è meglio chiudere un occhio quando si tratta di se stessi.
Ci provi qualcuno a sfidare l'alta-burocrazia-imperiale-asburgica-del-consesso-delle-grandi-potenze-centrali-europee!
Toh... le suddette potenze di inizio Novecento non ci sono più! Sono sparite dalla faccia della terra! :-O
L'umiltà che pretendevano dagli altri un bel giorno l'hanno dovuta provare su se stessi! :-O
La mia umiltà l'ho già avuta!
Quella di non prestarmi a tanto zozzo e di andarmene!
Ma qualcun altro, furbo, pronto, con grande umiltà, a dare la propria disponibilità a qualsiasi porcherìa, con cui vanificare tutto, purché pagato, lo si trova sempre!
Marco. Internet è uno spazio pubblico. I blog sono pubblici. Almeno finché si mettono a disposizione gli spazi per cui altri possono intervenire. Non ti piacciono alcuni interventi? E cancellali! Crea uno spazio a parte dei reietti, che non meritano la tua approvazione! Il bidone dei commenti che non approvi, per dimostrare quanto sei democratico! Sono convinto che eppure qualcuno li andrà a vedere!
Oppure togli lo spazio con cui altri possano intervenire.
Oppure lascia stare lo spazio pubblico, cioè internet!
Anzi, ancora meglio, battiti per chiudere Internet! Già ci stanno provando altri!
L'umiltà è la qualità che si pretende dagli altri quando non si hanno più argomenti da far valere!*
* NOTA - L'ha già detto qualcuno? Non me ne frega un ca@@o!
Non sono persona umile io! Sono persona che ha l'arroganza e il coraggio di cercare di pensare con la propria testa!
E questo deve dare proprio un gran fastidio a chi è mosso da una grande, enorme, smisurata umiltà servile!
🙁
@Pinco Pallino: Molto bello questo tuo commento, davvero...sembra un testo poetico! Peccato che qui nn si parla di censura, semplicemente di cognizione di ciò che si afferma. Siamo tutti capaci a sputare fuori una teoria senza nessun tipo di prova, o meglio ancora criticarne una già esistente senza apportare la benchè minima spiegazione scientifica o quantomeno oggettiva!! Io, come molti altri qui, nn ho una cultura a livello di fisica, tale da poter comprendere tutto ciò di cui si parla qui, eppure Marco ha sempre risposto gentilmente ai miei commenti. Nn credo che venga ammonito il dialogo o il confronto con qualsiasi idea purchè questa sia scaturita da un ragionamento con delle basi!! Nn è costruttivo sentirsi dare come risposta un semplice "Perchè si!". Poi se invece, come dici tu, alla richiesta di una qualsiasi spiegazione delle proprie idee si risponde" N-O-N—M-E—N-E—F-R-E-G-A—U-N-A—P-I-P-P-A!", allora nn c'è nè dialogo nè costruzione!!
Marco, scusami sempre, ma o dai ragione a Pinco e cancelli certi interventi, oppure diventa difficile seguire il tuo bog (che di per sé sarebbe bellissmo). Se proprio non vuoi fare il censore, trova almeno il modo di segnalare al lettore l'attendibilità e l'interese del post a tuo insidacabile giudizio: 1,2,3,4 stelle o quel che credi meglio, ma -per favore - aiutaci e difendici.
Accidenti! il blog è tuo, e anche se è aperto al publico,la buona educazione insegna a non andare in casa d'altri se non si è invitati e ben accetti. (giusto Pinco? -ma io sono uno schifoso servile!)
Gigi, non ho mai censurato nessuno fino ad oggi, e Pinco, per quanto usi un tono fastidioso alquanto nel suo ultimo commento, non è il peggio che ho visto su queste pagine. Per questo per ora non intendo bannarlo, per quanto mi piacerebbe che aprisse un blog tutto suo dove andare a urlare le sue frustrazioni (Pinco, nel caso ti sia sfuggito, questo è un blando avvertimento. Non esagerare, o se non riesci a fare altrimenti, vallo magari a fare altrove) invece che pestare i piedi a tutti. Come vedi i lettori del blog hanno i loro buoni anticorpi e spesso rispondono per le rime persino risparmiandomi la fatica di fare l'arbitro.
Quanto all'attendibilità dei contenuti, la cosa sta scritta chiara lassù in alto: come in ogni blog, io garantisco e rispondo solo della parte che scrivo io. I commenti sono cosa buona, ma restano quello che sono: commenti. Più o meno utili, più o meno costruttivi.
In ogni caso, come suggeriva saggiamente Stefano li sopra, la strategia migliore per gestire gli urlatori consiste nell'ignorarli.
P.S. non è che se iscritto al feed dei commenti? Se si, magari iscriviti solo al feed dei post, che tra l'altro ho rimesso a posto di recente, Così ti eviti tutte le scocciature, e vieni a vedere i commenti solo se ti senti in forma.
No, Ilaria! Qui non è stato richiesto una "spiegazione" delle proprie idee. Qui è stato richiesto di fare "quello che passa per la testa" a qualcun altro. Mi viene richiesto di "passare 8 anni della mia vita a comprendere i dettagli" di "quel che pare a qualcun altro"!
Di anni ne ho ormai più di 50! E di letture ne ho fatte parecchie!
A sufficienza per libera iniziativa. Per altre letture sarebbe meglio che qualcuno cominciasse a pagare, se pretende da me una comprensione migliore di quella di chi è già pagato per aver "capito"!
E per quanto possa aver cercato di capire testi di MQ, RG, teoria dei campi, e MS, non ho ancora trovato nessuno che si presenti a dire "Io capito tutto" e "per me funziona tutto". Ed anche per me, sinceramente, la comprensione di quanto sopra "non funziona". Per me per primo. La comprensione mi sfugge. Ma neppure le spiegazioni che ne danno altri mi sembrano soddisfacenti. E allora cosa facciamo rinunciamo a pensare perché pensare da fastidio a qualcuno? Rinunciamo ad esprimere una qualche idea per la stessa ragione, del fastidio procurato a qualcun altro? Ma va là!
Tuttavia per costoro, che pretendono da altri ulteriori impegni di comprensione, la propria comprensione è sufficiente per pigliare soldi a fine mese per il resto della propria vita e gestire progetti più o meno grandi o immensi, o anche soltanto parteciparvi e brillare di luce riflessa.
Tempo fa qualcuno mi ha suggerito un testo di un professore americano (non ricordo neppure chi, ma non cambia nulla), vado a cercarlo su Internet e lo sento dire, praticamente, che non esiste nessuno che abbia esattamente capito la MQ. Bravo! E tu ci fai il professore universitario? Per insegnare qualcosa su cui non ci hai capito? Ma va là!
Complimentoni! Viva l'Umiltà di questi Signori! Molto elastici con se stessi, e così stringenti nel pretendere dagli altri.
E soprattutto bravissimi nel capire quello che pare a loro!
Ancora una volta, nell'imporre, magari facendo "comunella" o "a umma a 'umma", "quello che passa loro in testa" come "la legge"!
Ma va là!
Caro P.P.,
devo dire che non si capisce cosa voglia. Leggendo i suoi interventi, o quelli dei suoi omini, si nota come lei si presenti sempre come una vittima avvolta da un alone di mistero (...il grande visionario, che e` stato emarginato per non aver seguito la linea del partito...). In realta` lei poi non viene mai al dunque. Questo lascia spazio a varie possibilita`: a) lei potrebbe essere un mistificatore logorroico, che si diverte a straparlare di cose che non sa. Oppure b) la sua storia corrisponde alla descrizione che ne ho fatto sopra; ma nonostante lei dica non abbia niente da perdere, mantiene comunque un atteggiamento "omertoso", senza alcun riferimento preciso. Oppure altro, faccia lei.
Una curiosita`: perche` mai qualcuno dovrebbe pagarla per leggere e informarsi sulle cose che sembrano interessarla?
Marco, secondo me fra le qualita' fondamentali (e non solo per fare fisica o per provare a capirci qualcosa da profano curioso) oltre alla pazienza e all'umilta' ti sei scordato di citare l'ironia - mi sembra che manchi crudelmente a qualcuno dei tuoi lettori... 🙂
E non commento sul "pigliare soldi a fine mese per il resto della propria vita" - faccio solo notare che umilta' e servilismo non sono la stessa cosa. Se Marco fosse mosso dalla grande smisurata umilta' servile di cui sopra, adesso probabilmente il posto di professore ce l'avrebbe. Non confondiamo l'onesta' intellettuale ( = umilta' e pazienza) con la mancanza di attributi, per cortesia.
Il dizionario Witten to English è fenomenale! =)
Se ti va di segnalarlo, oggi ho trovato questa pagina di Warren Siegel: http://insti.physics.sunysb.edu/~siegel/quack.html
Sull'onda del crackpot index, anche se meno brillante!
Complimenti ancora!
Credo che, al netto di tutte le incazzature, le amarezze, e le incomprensioni che emergono da alcuni interventi, ci sia un semplice problema fondamentale, la cui origine probabilmente risale alla scuole elementari. Molti, anzi una gran parte delle persone, e` convinta che il lavoro di uno scienziato sia seguire le proprie intuizioni.
Questo, sfortunatamente, e` falso. O meglio, succede che l'intuizione non basti, o peggio, che sia sbagliata. Di storie ce ne sono molte. Il problema (o paradosso) di Monty Hall (vedi wikipedia) ne e` un esempio simpatico: ricordo molti miei compagni di universita` insultare la docente di statistica! "non capisce un c***o!" "ma che c**** dice?".. il tutto naturalmente distante dalla docente!
A questo punto la differenza la fanno gli strumenti formali che uno ha acquisito studiando. Gli otto anni famosi! O piu`.. e` come studiare una lingua. Se sai 20 parole di inglese, non ti imbarcheresti mai in una discussione sulla poetica di Shakespeare con un docente inglse di letteratura inglese. Non e` che sei stupido. Solo non parli la lingua, tutto li. E a questo punto hai due possibilita`: studi la lingua o ti fidi.
Concludo con un altro simpatico esempio. E` di uso abbastanza comune dire: "E' vero com'è vero che 2 + 2 = 4", che viene usato per indicare certezza assoluta. Ma, in realta` la veridicita` di questa affermazione dipende dal contesto. Ad esempio, se consideriamo le classi modulo 3, possiamo dire che 2 + 2 = 1, e che 1=4! Ma possiamo fare di peggio, nello stesso sistema 3 * 1 = 0!
Gli strumenti formali che si imparano nel corso degli anni ci aiutano a capire se quello che abbiamo davanti e` una bufala o e` corretto. Senza andiamo a braccio, e certe volte si sbaglia.
Io comunque sceglierei l'altra porta! (ricordo bene l'esempio al corso di statistica, e quanto mi ci ero rotto la testa sopra) 😛
Caspita, io lo conoscevo come il giochino delle 10 tazze, sotto una delle quali c'e' un oggetto, sotto le altre 9 nulla.
L' ho fatto parecchie volte, facevo scegliere una tazza, scoperchiavo le altre 8 (vuote, ovviamente...) e chiedevo alla mia "vittima" se volesse cambiare tazza.
Incredibile ma vero, il 90% delle persone mantenevano la scelta originale, preferendo una possibilità su 10 di vincere rispetto a 9/10 🙂
Max
@Pinco Pollino
Scusami, avrai 50 anni, avrai visto gli albori di internet, sarai passato per le BBS, ma nessuno ti ha mai parlato di "Netiquete" ?
No?
Ti consiglio di leggere cosa sia, se non vado errato c'è anche una RFC a riguardo: rfc1855.
Quì non sei a casa tua, dove puoi dire e fare quello che vuoi, quì sei a casa di qualcun'altro e come ospite "DEVI" quantomeno rispettare il padrone di casa e più in generale tutti gli ospiti che trovi in casa.
La buona educazione è qualcosa che vale sia in "real life" che "on line"... è brutto, molto brutto che uno di 30 anni come me debba insegnare un qualcosa di così elementare come l'educazione a te che ne hai 50...
Se non sei riuscito ad imparare una cosa semplice come l'educazione, dubito tu possa aver imparato cose più complesse.
Mi spiace, ma l'arroganza non è mai segno di conoscenza, anzi, solo di ignoranza.
Scusandomi con Marco per questo mio post, dico fin da ora che non replicherò in risposta a questa mia se il tono della replica sarà sproporzionato al tono classico di una conversazione pacata e civile.
@ Caro Godel: Io invece mi ricordo quando seguivo il corso di Meccanica Razionale.
C'era il professore che, in un'aula affollatissima, dove bisognava arrivare mezz'ora prima per trovare un posto a sedere, si arrabbiava come una iena mentre tentava di spiegare il moto dei corpi rigidi, gli angoli di eulero, vettori e integrali vari. Ed alzava la voce fino ad urlare, mentre spiegava.
Un giorno presi il coraggio di alzare la mano e di dirgli: "potrebbe cortesemente abbassare la voce, quando spiega, perché la prima reazione che ho, quando qualcuno mi urla nelle orecchie, non è di concentrarmi su quello che sta dicendo, ma di reagire in maniera fisica a questo tentativo di imporre con la violenza ciò che sta dicendo! E questo mi distrae alquanto!"
Contro ogni mia più ottimistica previsione, il professore mi guardò quasi con tono di riguardo, abbassò la voce, e prosegui la lezione cercando, con un grande sforzo, di tenere un tono basso. E così proseguì nelle lezioni successive. Spesso mi guardava, e dopo abbassava il tono della voce. Tentò anche di spiegare che se alzava la voce, era perché udiva agli esami tante di quelle sciocchezze, che non potevano che farlo incazzare fino ad urlare.
Dopo qualche mese, non al pre-appello, ma a uno degli appelli successivi, mi sono presentato all'esame di Meccanica razionale. Il professore era stato sostituito. Ce n'era un altro. Seppi che il professore in questione aveva avuto un attacco cardiaco. Evidentemente soffriva di alta pressione. Allo stesso appello incontrai anche un altro allievo ingegnere, mio conterraneo, che tremava come una foglia al solo pensiero di fare l'esame,e alla fine non se la sentì. Si ritirò rinviando l'esame ad un appello successivo. (Una ventina di anni dopo me lo sono ritrovato sindaco della mia città di origine, dopo aver superato l'esame con un semplice 18).
Feci il mio esame di Meccanica Razionale. Il nuovo prof, mi chiese diversi argomenti e poi mi chiesi cosa mi avesse maggiormente interessato del corso. Gli risposi il principio dei lavori virtuali, il principio di D'alambert e la descrizione Lagrangiana del moto. Mi formulò un problema di un corpo rigido e mi chiese di descriverlo in termini di Lagrangiana del moto. Glielo feci e mi diede Trenta. Non mi ricordo se era il primo Trenta che prendevo o il secondo, dopo Analisi II.
Qualche mese dopo appresi che il primo professore di Meccanica Razionale era morto dello stesso infarto che lo aveva colpito in precedenza.
Mi colse una profondissima tristezza.
Ma guarda quante stronz@ate si devono fare, pensai! Ma non poteva incazz@arsi meno a lezione!
In seguito presi tanti altri Trenta, e alla fine mi sono laureato in Ingegneria Nucleare con Lode. Erano i primi anni '80
Purtroppo di cazz@ate ne ho viste fare tante altre!
E tutte mi hanno sempre lasciato una enorme tristezza!
😐
A proposito di Netiquete, vado leggermente OT.
Il problema di Monty Hall e` ripreso nel libro "lo strano caso del cane ucciso a mezzanotte", che stava leggendo la mia ragazza. Abbiamo discusso e molto. Alla fine, ripetendo l'esperimento una certa quantita` di volte e ragionandoci insieme l'ho convinta (non avevo pensato a variare la probabilita` aumentando le buste, mi ci sarebbero volute meno ripetizioni). Ci vuole tempo per certe cose.
Sempre a proposito di incompresioni e incompresi. Correggetemi se sbaglio, ma lo stesso Einstein, all'inizio della sua storia, non e` che fosse stato acclamato. In particolare, pochi "credevano" all'effetto fotoelettrico (Planck?). Ma la storia e` andata a finire in modo diverso. Se una teoria e` buona, prima o poi emerge. E, la cosa piu` divertente, e` che per ogni teoria buona, prima o poi ne esce una piu` buona.
Ahhh Monty Hall!
Ci ho messo una serata intera per convincermi che era vero. Allora non avrei mai detto che sarei finito a fare del calcolo delle probabilità il mio mestiere...
Variante televisiva nostrana del paradosso di Monty Hall:
Il concorrente, già edotto sui termini del concorso a premi, viene posto davanti a 20 porte Monty Hall e viene invitato ad effettuare la propria scelta.
Successivamente viene invitato ad entrare, per aprire le fatidiche 18 porte, il noto polemista-politico-critico_d'arte-sindaco-tuttologo-onnipresente Vittorio Sgarbi, il quale, già informato del contenuto di ciascuna delle porte e di tutto l'ambaradan, con piglio deciso, e gran baccano, sbattendo a forza, una a una, le stesse porte, rivolgendosi al concorrente, si esibisce nel suo numero preferito: Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra-Capra.
Il nostro povero concorrente stramazza a terra, senza poter concludere la propria scelta.
Il 99,999 per cento dei telespettatori cambia canale al momento di una non meglio definita "Capra".
Il conduttore del programma televisivo, il giorno dopo, visti i dati Auditel, viene cacciato a calci per i successivi 20 anni dalla RAI TV.
Una interrogazione parlamentare in merito, chiede ed ottiene di chiudere definitivamente il canale televisivo responsabile della trasmissione per violazione della TVTICHETTE.
L'Italia, tenuto conto anche della sua esposizione del debito pubblico, viene espulsa dalla zona Euro.
L'euro subisce un tracollo sulle principali piazze mondiali.
I Leader Nord-Coreani, ritenendo tutto questo una macchinazione ai danni della pace nella penisola coreana, sferrano un attacco nucleare preventivo contro Corea del Sud e Giappone.
Gli Stati uniti non possono rimanere a guardare, e sferrano a loro volta un primo strike nucleare su Russia e Cina.
Israele, convinta che ora o mai più, lancia il proprio arsenale nucleare contro l'Iran.
Russia e Cina rispondono all'attacco prima di essere definitivamente sopraffatte.
La Terra, si frantuma in mille pezzi incandescenti.
😐
definitivamente troll.
comunque era "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."
Richard Feynman, in The Character of Physical Law (1965)
Per tornare in ogni modo a trattare in maniera seria il paradosso di Monty Hall, che non conoscevo e su cui mi sono deciso a riflettere stamattina, sbirciando qua e là tra le sue soluzioni, direi che soprattutto è un problema di "onestà e correttezza intellettuale", dove questo sta a significare che "si dovrebbe" esporre la questione nei suo termini più semplici e sostanziali e "non si dovrebbero" adottare tutta una serie di "marchingegni", "sotterfugi", "elementi di confusione" ... utili soltanto a fuorviare l'ascoltatore, imbrogliandolo, per portarlo a non capire in che cosa consista realmente e sostanzialmente tutto il meccanismo, o fenomeno, o cos'altro sia, di cui si sta parlando.
Nel nostro caso, supponendo di avere a disposizione, per essere più chiari, una popolazione di individui costituita da 99 capre e 1 auto, in cui ciascun individuo è posto dietro una porta, per un totale di 100 porte, le cose essenziali, e "oneste" da dire sono:
1) Il concorrente non ha a disposizione nessuna conoscenza specifica che gli permetta di distinguere tra gli individui dietro le porte.
2) il conduttore ha conoscenza "completa" che gli permette di distinguere ciascuno degli individui dietro la porta.
3) Al concorrente viene richiesto di procedere ad effettuare una
scelta fra uno dei seguenti casi:
a) effettuare 1 solo tentativo di apertura di una delle porte per
individuare l'auto,
b) effettuare 99 tentativi di apertura delle porte per individuare
l'auto.
4) Nel caso a) (evidentemente il più sfavorevole!), al concorrente viene richiesto di fare la sua scelta e poi di starsene fermo.
Nel caso b) (probabilisticamente il più vantaggioso) al concorrente viene richiesto, per effettuar i 99 tentativi, di sottoporsi ad una procedura complicatissima, al fine di "imbrogliare" il malcapitato che sta assistendo allo spettacolo o sta cercando di risolvere il paradosso, ovvero anche il concorrente stesso, qualora non abbia capito bene che cosa sta facendo. Vale a dire al concorrente viene richiesto di:
i) effettuare la scelta di una prima porta (che è l'unica che verrà esclusa dai 99 tentativi);
ii) sulla base della conoscenza "completa" che il conduttore ha della popolazione di individui dietro le porte, aspettare che il conduttore stesso provvede ad effettuare 98 aperture di porte, in maniera tale che non venga mai scoperto l'eventuale individuo significativo (cioè l'auto, se c'è) in questo secondo gruppo di 99 tentativi, e in maniera tale che l'individuo significativo (cioè l'auto), se c'è, rimanga dietro l'unica porta ancora rimasta chiusa;
iii) saltare a scegliere l'altra porta rimasta ancora chiusa, che per lui è soltanto uno degli altri 99 tentativi, ma che (se c'è l'auto) è stata lasciata proprio per ultima, sulla base delle conoscenze complete che il conduttore ha sulla popolazione degli individui dietro le porte.
5) Si procede alla verifica se il concorrente ha vinto l'auto con 1 tentativo su 100 (caso a) oppure se ha vinto l'auto con 99 tentativi su 100 (caso b).
E' evidente che, da un punto di vista probabilistico, il caso b) (fare 99 tentativi su 100) è il più conveniente per vincere, indipendentemente da tutto l'ambaradàn di procedura messa in piedi per sviare e imbrogliare rispetto ad una onesta comprensione del procedimento.
🙂
@ Pinco Pollino: ahahah questa ultima storiella era davvero divertente!
@pinco pallino
apriti un blog è semplice e gratuito
@marco
stai seguendo i movimenti INFN delle ultime "ore"?
stiamo andando decisamente male, prima minacce a ogs e indam, adesso praticamente uccidono la possibilità di trasferte all'infn...
i'm quite sure we're sinking
Davide, dovresti essere ormai abbastanza grande da sapere che ci sono animali sulla rete che non vanno nutriti 😛
Quanto all'INFN, ovviamente qui gli italiani non parlano d;altro, specie quelli che passano quantità consistenti di tempo al CERN per lavori di servizio agli esperimenti, e che con le diarie affittano piuttosto stanze e appartamenti e fanno la spesa al supermercato. Ti voglio vedere a farti rimborsare uno scontrino per la carta igienica. Povera Italia. Mi stupisce solo che la direzione non avesse avuto nessuna avvisaglia, e non abbia tentato di mediare. O forse lo hanno fatto e hanno perso? O forse sta loro bene cosÌ?
Premetto... Sono un deficente... ma che stanno facendo oggi all'LHC dai grafici (per quanto la mia mente bacata possa intuire), sembra che cerchino di far partire un motore a scoppio degli anni '10, o questi su e giù nelle misurazioni di energia sono voluti??
Ripeto sono un deficente e mi piacerebbe che qualcuno mi segnalasse un sito dove capire le schermate di "Visitar" che hanno reso pubbliche sul sito dell'LHC!!
Se intendi il grafico con le due linee rosse e blu, sono l'intensità dei fasci (il numero delle particelle). Il su e giù probabilmente era voluto, di solito lo vedi quando eseguono il comissioning di qualche sistema di sicurezza!
Se ho sbagliato qualcosa correggetemi! 😉
è molto OT, ma magari a qualcuno interessa: in questi giorni è uscito il numero 137della rivista dei Rudi Mathematici (http://rudimathematici.com/archivio/137.pdf) ..magari a qualcuno può interessare ...se non altro per via del numero della rivista
A mio parere i prerequisiti in oggetto di questo articolo non sono la verità ma solo STRUMENTI per interpretare la verità. Questi STRUMENTI fino ad ora hanno dimostrato di funzionare molto bene ma sarà sempre così? A mio parere il vero scienziato è colui che si pone costantemente questa domanda senza mai dare nulla per scontato.
Dare tutto per scontato ed arrogarsi il diritto di detenere la conoscenza assoluta crea solo mostruosità simili a quelle subite dal povero Galileo 😉
Luca,
a parte il numero, l' omaggio a Martin Gardner e` molto bello. Grazie per aver segnalato questa rivista.
@Wimp: come fai a valutare se uno strumento è adatto al lavoro che devi fare, o inizia invece a mostrare la corda e necessita di un'affilatura? In generale l'hai usato per un sacco di tempo, ne conosci il manuale di istruzioni a menadito, e lo hai anche usato in situazioni non standard per testarne la flessibilità al di fuori degli scopi per cui è stato disegnato all'inizio. Porsi il problema dell'affidabilità e della potenza di uno strumento che non si conosce che per sentito dire né tanto meno si sa maneggiare solo per il principio del "non dare nulla per scontato" è una scemenza supponente, e scusami se te lo dico diritto sul muso ma inizio ad annoiarmi. A margine, che la scienza punti a "interpretare la verità" sarebbe ben da discutere.
visto che questo blog è una bacheca aperta a tutti e che Marco è solo una scusa; qualcuno mi spiega sta' faccenda del numero 137 della rivista dei Rudi Mathematici ?
Ehi! Insomma, un po' di rispetto per il padrone di casa 🙂
In ogni caso: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine_structure_constant
@marco lungi da me contraddirti... lo sai che per me sei un mito ma ti faccio notare che nel corso dei secoli gli strumenti della scienza si sono spesso trovati in difficoltà grazie alle scoperte di grandi scienziati.
tralasciando l'esempio di Galileo di cui ho già detto ti cito un altro grande scienziato il cui motto era "Dio non gioca a dadi". Dal suo punto di vista aveva perfettamente ragione perché gli strumenti ( mi scuso per la ripetizione di questa parola ma rende meglio l'idea) che aveva a sua disposizione ed in cui credeva avevano funzionato perfettamente fino ad allora ed erano in perfetto accordo col suo pensiero. Tuttavia tu ci insegni che proprio in quel periodo gli stessi strumenti entrarono fortemente in crisi per spiegare i fenomeni dell'immensamente piccolo.
Cosa è sempre accaduto nella storia scientifica quando i vecchi strumenti sono entrati in crisi?
Sono nati nuovi "strumenti" ed infatti un altro grandissimo scienziato diede il via alla creazione di teorie altamente innovative e che poco avevano a che fare con le precedenti sposate dalla scienza fino ad allora... nasceva così la "MECCANICA QUANTISTICA" 😉
Se è vero che la storia si ripete magari se l'higgs non dovesse essere trovato verrà fuori un altro grande scienziato (spero un italiano) che donerà all'umanità nuovi ed innovativi STRUMENTI... 🙂
Chiaro, limpido, persino ovvio. Speriamo!
Ma quello che deve essere chiaro è che questo scienziato che contribuirà all'avanzamento, al superamento, al cambiamento del paradigma conoscerà profondamente quello che supererà. Come diceva qualcun altro, siamo tutti "seduti sulle spalle di giganti". Pretendere di poter inventare nuovi strumenti senza conoscere ed aver usato a fondo i vecchi è presunzione o semplicismo. Entrambi non fanno onore a chi li pratica, e non portano lontano.
Certo che e' un bel problema... per contribuire, occorre conoscere. Ma la fisica da conoscere, via via si accumula. Il futuro Einstein, oltre a metterci del suo, dovra' anche conoscere tutta la fisica prodotta da Einstein, per dire.
Altra cosa. A me pare che nella fisica, anche nella ricerca teorica, i singoli contino sempre meno lasciando posto a progetti collettivi.
Per non parlare della fisica sperimentale: in un secolo siamo passati dall'esperimento di Rutherford (in cui probilmente faceva tutto Rutherford) ad Atlas (~2500 fisici, in cui praticamente nessuno riescie ad avere una visione di insieme completa dell'esperimento e delle sue potenzialità). La vedo dura.
@Xisy; Con Rutherford c'era almeno un'altra persona: la leggenda racconta che fu il suo studente ad accorgersi delle particelle deflesse all'indietro.
In ATLAS sono ~2500 ed e' questo il motivo per cui in agenda ci sono ~15 (odiati) meeting ogni giorno.
delo
@Xisy
Be... te lo immagini se uno da solo avesse dovuto scriversi l'attuale kernel di linux... o ancora peggio quello di M$?
Non che uno non possa riuscire a farcela da solo, ci mancherebbe (gente, come quella che hai citato ce l'ha fatta ed ha fatto fare grossi balzi), certo che in gruppo si fa prima 😉
Anche in ambito del supercomputing la tecnica è la medesima, più cervelli per una maggiore elaborazione, ognuno elabora solo un pezzo, ma tutti insieme... è tutto un'altro passo! 🙂
No, secondo me invece, le collaborazioni sono un enorme passo avanti!
Certo che sono un passo avanti, ma un team organizzato lavora su un un progetto coordinato e possibilmente pianificato, mentre per elaborare nuova teoria delle interazioni fondamentali occorrono capacità individuali e conoscenze padroneggiabili anche dai singoli individui.
Inoltre, la ricerca collettivita e' tendenzialmente più conservatrice di quella individuale.
@Marco- No so come si sia comportata la direzione nei confronti del ministero, ma nei confronti di dipendenti e associati la sospensione delle diarie è arrivata di punto in bianco con una rapida comunicazione, per giunta retroattiva di qualche giorno.. non so se ti rendi conto.
Se da una parte è vero che, d'ora in poi, chi è in missione non baderà più troppo al risparmio (fino a un certo punto, pero'; io per dire ho agito sempre in modo da non pesare troppo sull'ente), è anche vero che le missioni diminuiranno notevolmente.. inutile prendersi in giro, con questa porcata si risparmieranno parecchi soldi (anche a danno della ricerca, naturalmente).
Purtroppo il conoscere a fondo gli strumenti "vecchi", oltre a tutti gli ovvi pregi, ha anche un notevole difetto.... quello di tendere a far procedere tutto sui binari consueti. E non parlo di volontà (NON ti do del conservatore 🙂 ) ma di "abitudine", intesa come qualcosa che si sa far bene e che quindi si tende a non cambiare.
Il tutto poi viene amplificato dai grossi gruppi di ricerca, ognuno dei componenti conosce a menadito il suo orticello personale e parzialmente quello degli altri.
Storicamente moltissime nuove idee, rivelatesi poi corrette, son partite da singoli che non viaggiavano precisamente negli schemi usuali.
Max
Che la maggior parte degli scienziati, nella maggior parte delle loro ricerche, procedano in maniera "abitudinaria" e usando strumenti "stadard", credo sia vero. Se il singolo vuole produrre qualcosa di originale e innovativo anche nei metodi, pero', dubito fortemente possa farlo a prescindere dalla conoscenza degli strumenti usuale.
Diciamo che secondo me l' intuizione ha un grosso peso nelle nuove scoperte. Va ovviamente poi seguita da verifiche e dimostrazioni, anche e soprattutto in base a quanto già noto.
Sta di fatto che il "fossilizzarsi" su un binario predefinito di solito ammazza l' intuizione.
La matematica per un fisico, prima che strumento di calcolo, è uno "strumento di pensiero". Cioè il fisico pensa anche in termini matematici. Per cui anche l'intuizione ha bisogno dei giusti strumenti. Niente strumenti, niente intuizione.
Se hai lavorato in miniera tutta la vita, per dire, difficilmente avrai modo di "intuire" che le simmetrie sono associate a leggi di conservazione, per fare un esempio.
Argh... non ricominciamo col discorso sull' "elitario ed autoreferenziale", please...
E cmq, quante volte in passato si e' ritardata una scoperta soltanto perchè lontana dai binari ufficiali ?
Ti dice nulla l' esperimento italiano sull' interferenza degli elettroni uno ad uno, snobbato bellamente per anni finchè poi e' stato ripetuto in giappone ?
E, per tagliar la testa al toro, non ho MAI detto che la matematica non serve, anzi... solo che, come tutte le cose, si può imparare.
Un' intuizione o ce l' hai no ciccia.
Max
Certo che esistono i pregiudizi culturali. Ma se sostieni che i pregiudizi culturali si possano eludere con la semplice assenza di strumenti culturali, stai sostenendo una sciocchezza.
L'assenza di strumenti non è *mai* un punto di forza nella formazione di un fisico.
Ho solo detto che la cultura te la puoi fare e basta.
I pregiudizi culturali si eludono semplicemente aprendo il cervello e sicuramente non seguendo il gregge. Ovvio, sapere come la pensa il gregge aiuta.
L' assenza di preconcetti e' "sempre" un punto di forza nella formazione di chiunque.
Quello che però ometti di considerare è che un grado minore di pregiudizi è di solito associato a una cultura vasta. Raramente si parte con la mente "bianca", più facilmente ce la si pulisce con l'olio di gomito e la digestione di grosse quantità di informazioni e possibilità. Paradossalmente, è solo sapendo di più che si tende a dubitare di più. Senza andare troppo oltre all'oggetto del contendere, di solito sono quelli che di fisica conoscono solo la superficie a essere i più monolitici, chi ne sa abbastanza ne conosce piuttosto bene i limiti. Chi ne sa poco o niente invece si permette i voli pindarici, ma questa non è "assenza di preconcetti", è semplicemente qualunquismo (e che sia chiaro che non sto parlando di te, Max, quanto piuttosto della pletora di pseudo-scienziati che popola la rete).
Su questo hai perfettamente ragione... di solito i pregiudizi vanno a braccetto con l' ignoranza (per non dire di peggio), e non solo in fisica 🙂
Però, frequentemente vedo gente che ne sa "tanto" ha, appunto, i paraocchi. Si tende troppo spesso a camminare sul percorso abituale, cosa che risparmia incidenti ma ti fa perdere un sacco di possibilità.
M'e' capitato anche nel mio campo, in cui un profano in un paio di occasioni ha tirato fuori un coniglio dal cappello al quale proprio non avevo pensato, e non xche' fosse una cosa complicata, ma semplicemente perche' io ero abituato a fare le cose in un certo modo. Giuro che sono rimasto di sale 🙂
Di contro, ricordo un paio di sparate allucinanti di uno pseudoingegnere civile (strutturista, tra l' altro) che mi han lasciato di sale, ma per l' imbecillità della cosa !
Max
La discussione ha preso corpo in modo educato, che e` sempre un bene. Aggiungo due considerazioni.
Molto spesso e` difficile distinguere chi parla tanto da chi sa tanto, perche' per farlo e` necessario sapere tanto. Per principio, non mi fido troppo di chi ha sempre la risposta pronta, e, se possibile, cerco di prendermi tempo per ragionare bene sui quesiti che mi vengono posti.
E` vero che "la cultura te la puoi fare". Ma per farlo ci sono due possibilita`: 1. te la fai in senso letterale, nel senso che costruisci la tua teoria da zero (e lo zero e` davvero molto molto distante); 2. o leggi dei libri. Bhe, il caso 1 lo tralasciamo. Ma nel caso 2 ci sara` "un gregge" che segue quei libri. L'essere fuori dal coro, il pensare fuori dagli schemi, non e` un valore in se. Il pensare "correttamente" fuori dagli schemi richiede molta molta fatica, e tempo, e una conoscenza chiara degli schemi.
Come si fa a pensare fuori degli schemi se non si conoscono gli schemi?
@Max
Concordo sul fatto che spesso il nostro percorso formativo ci porta a seguire un percorso logico monotono (... anche se non credo sia la regola ...) non concordo assolutamente sul fatto che intuizioni estemporanee (senza minimizzarne la genialità) siano sinonimo di conoscenza...
N.B: Io sono tra quelli delle intuizioni, anzi... manco quelle 😀 Per questo sono quì e vi stresso con domande idiote 😉
@Godel
Non è così difficile... quelli che aprono la bocca senza cognizione di causa tendenzialmente cercano di imporre la propria idea perchè hanno bisogno del consenso di chi li circonda per far reggere il nuvolo di cavolate che dicono e sono facili da identificare e anche da smascherare.
Chi sa di cosa parla non abbisogna del consenso dell'altro perchè sa che l'altro, non avendo le conoscenze adeguate anche se gli da ragione... gli da ragione più per fiducia che non per cognizione di causa (che è quello che realmente conta).
@Godel : il "farsi una cultura", ai tempi nostri, significa forzatamente leggere quanto scritto da altri, ma con senso critico.
Accettare pedissequamente tutto quello che è stabilito dalla scienza "ufficiale" è un pericolo enorme, e la storia ne è piena di esempi.
Occhio che anche essere contrari per principio e' deleterio, ma secondo me chi lo fa si autoelide da solo dalla scena, quindi i danni sono minimi..... vedi complottisti e pseudoscienziati.
@Ettore : come ho detto qualche post fa, secondo me genialità e conoscenza sono 2 cose ben distinte. La conoscenza è indispensabile per progredire, e chiunque con un po' di olio di gomito la può ottenere. La genialità, abbinata alla conoscenza, è quello che ha da sempre fatto fare balzi all' umanità e, purtroppo, quella non la si impara.....
Ultima cosa indispensabile è il senso critico. Di pecoroni siamo pieni, e non è che si progredisca molto seguendo solo il gregge......
Max
Secondo me la genialità sta proprio nel mettere in dubbio anche teorie fondamentali della scienza (che ovviamente devono essere conosciute per bene come giustamente scrive Marco) per dimostrare le proprie idee innovative. cito un altro grande scienziato ai cui tempi i trattati "scientifici" riportavano testualmente che "lasciando cadere un oggetto pesante dalla cima dell'albero di poppa di una nave in movimento questo sarebbe caduto in acqua". Il poveretto ebbe non pochi problemi quando cercò di convincere la comunità scientifica dell'idiozia scritta nei libri proprio perché quel concetto era radicato a tal punto nella mente di chi li aveva studiati da dare quell'esperienza per scontata senza degnarsi una sola volta di provare... 😉
La vera genialità (secondo me) stà nel mettere in dubbio prima le proprie convinzioni, e solo dopo essere sicuri delle proprie mettere in discussione quelle altrui 😉
Per esperienza personale, le proprie convinzioni, appunto perchè sono tali, sono praticamente incrollabili 🙂
@Max
E' per quello che secondo me è geniale chi riesce ad essere in primis critico con se stesso 😀 ... se una cosa la sanno fare tutti non si è dei geni ... 😀
No, no, nessuna cambia idea, fanno solo finta 🙂
@Ettore: piccola provocazione! tu a quale categoria appartieni? 🙂 A parte gli scherzi, la cosa e` leggermente piu` complessa. Tu mi parli di Giacobbo, e concordo. Ma tra Giacobbo e Einstein c'e` tutta una variazione di persone e idee e convinzioni. Un esempio.
C'e` tuttora chi "non crede" al paradiso di Cantor. Io, che ho una formazione da informatico teorico, potrei convincere, un non teorico (si parla in media) della correttezza o meno di quella dimostrazione. E` relativamente facile riconoscere un ciarlatano. Molto piu` difficile e` dimostrare che una dimostrazione e` sbagliata, o corretta.
@Ettore: "E’ per quello che secondo me è geniale chi riesce ad essere in primis critico con se stesso". Magari bastasse cosi` poco! Questa e` una caratteristica necessaria ma non sufficiente. In realta` e` necessaria (ma non sufficiente) pure per essere chiamato scienziato.
@Max: vorrei capire quali sono questi "bei tempi andati" in cui non era necessario leggere quanto scritto da altri?
Per quanto riguarda il senso critico, come dicevo sopra, e` solo una condizione necessaria per essere chiamato scienziato. Ma, non e` che ogni volta che calcolo l'area di un quadrato metto in dubbio il quinto postulato di euclide. Lo do per buono e vado avanti. Se proprio non mi convince costruisco una mia geometria. Che non e` ne giusta ne sbagliata, ma ha una espressivita` diversa.
E poi mescoli scienza, pseudoscienza, politica, in un gran calderone. L'emersione di una teoria non dipende solo dalla sua bonta`. Magari! Il gruppo di ricerca e` importante. Gli appoggi accademici/politici sono fondamentali. E` una rete di contatti, favori, cose molto complessa e che va ben oltre la scienza. Gli scienziati non sono una comunita` che vive fuori dal mondo! Ma, da dopo Galileo, mi sai nominare 5 teorie "giuste" che presto o tardi non sono emerse? Mi sembra che abbiamo gia` detto che lo stesso Einstein, all'inizio non era proprio ben visto!
@Godel : mi riferivo (mi pare anche di averlo scritto....) ai tempi di Leonardo, nei quali era possibile che un solo essere umano fosse in grado di immagazzinare tutto lo scibile, almeno in alcune materie.
NON ho detto che non sia necessario leggere quanto scritto da altri... solo che allora era possibile per un singolo essere umano sapere "tutto". Adesso ti sfido a trovare qualcuno che conosca a menadito anche solo TUTTI gli sviluppi della fisica moderna. A MENADITO, non come infarinatura più o meno generale.....
Secondo, non sto parlando del quinto postulato di euclide, ma di scienza di frontiera, e se permetti c'e' una bella differenza.... o non credi ? Oppure consideri il MS che ha qualche decennio alla stessa stregua del teorema di Pitagora ?
Terzo... pseudoscienza, dove ? Ho solo lanciato un paio di idee e riesumato un paio di cose trovate in giro.
Parli dell' "elettrone-buco-nero" ? ci sono ipotesi in proposito e fatte da gente + preparata di me.
Politica ? e dove ? ne ho già abbastanza di quella nostrana per discuterne qui 🙂
Poi, per essere chiaro.... di appoggi accademici, favori politici & c non me ne frega un tubero. Stavo parlando di ipotesi alternative non troppo strampalate,
So benissimo che le teorie "giuste" prima o poi emergono, è il "poi" e i motivi del fatto che sia un "poi" e non un "prima" che trovo assurdi.
I buchi neri sono stati considerati delle assurdità dalla comunità scientifica per anni, nonostante qualcuno avesse già trovato alcune soluzioni della RG che li prevedevano, e chi ne parlava veniva guardato come un baluba. Poi, guarda caso, gli studi cosmologici ed altro hanno "rivelato" (sembra come la manna che cade dal cielo...) che forse forse non erano ipotesi così strampalate, tant'è che adesso il 99.9% della comunità scientifica ci crede ciecamente.
Max
A mio parere il lavorare in team se da un lato porta notevoli vantaggi di tempo nella risoluzione dei problemi potrebbe essere dall'altro un ostacolo per la eventuale genialità di elementi del team sottoposti.
Faccio un esempio: proviamo ad immaginare un team del secolo scorso composto da 5 elementi di cui un genio sottoposto come gli altri 3 ad un capoteam il cui modo di pensare è strettamente legato a canoni fisici e matematici.
Mentre studiano il comportamento di un atomo di calcio ad un certo punto l'elemento con caratteristiche geniali ha una intuizione (tipico della genialità) e senza comprenderne lui stesso i motivi chiede che venga provato cosa avviene a 2 fotoni emessi lungo percorsi opposti studiandone le traiettorie con rivelatori di fotoni sia con ostacoli (cristalli birifrangenti) che senza. Il capoteam subito si fa uno schema mentale del fenomeno immaginando ad esempio 2 biglie collegate tra loro da una molla compressa al punto da farle toccare e rilasciata improvvisamente. Secondo questo schema immagina le 2 particelle partire lungo traiettorie opposte e completamente indipendenti e dice "a che scopo sprecare risorse umane economiche e tempo per una esperienza banale? Ovviamente ponendo un ostacolo sul percorso di un fotone l'altro procederà nel suo moto indisturbato! Seguiamo invece gli esperimenti proposti dai tuoi colleghi..."
Secondo voi chi dei 2 avrebbe ragione? 😉
@Wimp : hai toccato il punto dolente 🙂
Hai voglia a spiegar cose quando l'informazione è fatta da questa gente qua...
http://www.ilgiornaledelfriuli.net/rubriche/astronomia-rubriche/crolla-una-certezza-scientifica-la-gravita-non-e-uguale-in-tutti-gli-angoli-della-terra/
Pagliacci, e disinformatori!
'aspita (per non dire di peggio), sta a vedere che han scoperto che la terra ha la forma di un peroide e non di una sfera ? 🙂 🙂 🙂
La cultura media europea mi sa che s' appresta a scendere come quella USA media.... ma perchè noi italiani riusciamo sempre a prendere il peggio dagli altri e non il meglio ?
Max
p.s.; Guru, consolati.... pare che alla domanda "dov'e' l' Europa ?", il 70 e passa degli intervistati statunitensi abbia risposto : "mhhhh... dalle parti della Florida, mi pare...."
"La pratica di ogni disciplina scientifica richiede certamente audacia e anticonformismo, ma in misura certamente inferiore alla pazienza e all’umiltà. Non ci sono scorciatoie."
grandissima questa frase!
Commento di una persona che non ha i prerequisiti ma che, punto sul vivo, reputa di avere non solo delle critiche ma anche dei suggerimenti da muovere alla scienza
Prima due premesse e una citazione.
Prima premessa: le mie conoscenze scientifiche si sono molto ridotte rispetto alla mia licenza liceale ed ad un 18 ad esame di matematica all’università che ho dato oltre cinquant’anni fa, questo non toglie nulla alle mie esperienze di vita, (al massimo mi ha reso più umile) e alla mia trentennale ricerca di capire come le nostre acquisite conoscenze,( scientifiche, filosofiche o anche religiose), possano aiutare l’individuo a prendere delle decisioni più responsabili di quello che il naturale istinto o intuito permette (per cercare una risposta ho anche letto i nove volumi della storia del pensiero filosofico e scientifico del Geymonat) è sono arrivato alla conclusione che scienza, filosofia e religione nel fare delle scelte responsabili, non avrebbero potuto mai eguagliare o superare il mio intuito.
Seconda premessa: avrò fatto non più di tre o quattro interventi di questo tipo in altri blog senza riceverne risposte per cui non me la prenderò di non riceverne anche in questo caso.
La citazione invece è presa liberamente da Feyerabend: la pratica di uno sciamano non può essere considerata una scienza ma, sostiene Feyerabend diffidate dalla scienza che non considera la possibilità di ricevere dei contributi anche da uno sciamano.
Le critiche che io muovo alla scienza partendo da il mio punto di vista (non di sciamano ma di povero cristo) riguarda il dubbio che la scienza possa rappresentare un fenomeno fisico utilizzando il formalismo matematico tradizionale o che possa confermare una teoria basandosi solo sul riscontro sperimentale.
Il ragionamento ingenuo che io faccio è che se la natura è complessa (e non potrebbe essere altrimenti) come potremmo mai rappresentare ed avere un riscontro sperimentale utilizzando una convenzione matematica che per avere valore deve basarsi sulla logica e sulla razionalità che è all’antitesi della complessità?
Se diamo credito a Gödel, la validità di una teoria scientifica è sempre relativa in al formalismo utilizzato, dal quale ne deduco che non potrà mai essere la teoria o lo strumento utilizzato per indagare e quindi rappresentare il fenomeno naturale che permetterà di avere la conferma di una qualsiasi rappresentazione che ne può essere data.
Immagino l’obiezione: le teorie scientifiche del momento sono la migliore rappresentazioneche possiamo avere della realtà, una obiezione che condivido, ma è una obiezione che non permetterà mai, per quanti bosoni di Higgs la scienza sarà riuscita a scoprire, di uscire dalla sua relatività.
L’unico modo, a mio parere, per uscire dal relativismo (o dalla ricorsività all’infinito) previsto dal teorema di Gödel è di utilizzare un formalismo matematico complesso, lo stesso formalismo utilizzato da un povero cristo come me (o un qualsiasi elemento della natura) quando deve interpretare ed adeguare le sue risposte alle complesse sollecitazioni che riceve.
Senza mettere in dubbio i risultati ottenuti dalla scienza quando utilizza il formalismo matematico del momento, quello che sostengo è che l’adozione convenzionale di un qualsiasi formalismo, dividerà sempre la complessità della nostra realtà in due componenti "tra loro complementari", una semi-componente che il formalismo utilizzato posizionerà (visibilmente e sperimentalmente) in primo piano (la figura) e una semi-componente relegata in in secondo piano (lo sfondo) che includerà tutto quanto non può essere fatto rientrare nella prima.
Sempre con il mio ragionamento ingenuo da povero cristo, arrivo alla conclusione che avendo fatto una divisione convenzionale della realtà, tutto quello che i riscontri sperimentali potranno ottenere è una conferma della divisione ma sarebbe sbagliato non considerare l’esistenza della seconda semi-componente rimasta in secondo piano solo perché, essendo di natura complessa ne potrebbe risultare solo un riscontro complesso, ma comunque identificabile con la casualità o indeterminatezza propria della meccanica quantistica.
Per concludere, ho cercato di presentare le mie ragioni in modo semplice e non dovrebbe essere difficile rigettarle come sbagliate, (se lo fossero potrei abbandonare i miei studi e dedicarmi al altri passatempi).
Ma se non fossero sbagliate, mi chiedo se non sia possibile che un approfondimento su come potrebbe funzionare la dialettica tra la semi-componente in primo piano e la semi-componente che l’attuale formalismo scientifico relega in secondo piano non possa offrire alcune delle risposte che la scienza tradizionale ha ancora in sospeso?
PS
ho apprezzato l'esempio delle vignette e, arrivato alla sesta vignetta ho anche considerato la mia mancanza di prerequisiti scientifici necessari per muovere delle critiche (o dei suggerimenti) alla scienza, ma poi sono arrivato alla settima e mi sono chiesto perché non aggiungerne una ottava vignetta con un gran punto interrogativo a rappresentare la metodologia che ha permesso allo scienziato di assimilare le teorie delle vignette precedenti, un punto interrogativo che vale di più della loro somma.
Personalmente, non credo che il problema sia nello sviluppare un modello semplice o complesso, ma sviluppare un modello che si avvicini o ancora meglio, descriva perfettamente un fenomeno.
L'unico strumento che attualmente si conosce per poter dare una descrizione univoca ad un fenomeno è lo strumento matematico... non credo ne esistano altri.
Non vedo come altri metodi "non sperimentali" possano descrivere qualcosa... e per farlo bisogna avere come base dei punti fermi, che in teoria sono proprio almeno uno dei semigusci di cui parli. O fissi lo sfondo e studi il primo piano o il contrario... se non si hanno punti fissi e sicuri da cui partire, dubito che si possa dare una descrizione precisa di ciò che si osserva perchè le variabili sarebbero troppe.
Ma il fatto di mettere dei paletti, non vuol mica dire che la descrizione sia sbagliata, vuol solo dire che quella descrizione è corretta all'interno dei parametri che si è deciso di tenere fissi...
Credo che tutti gli scienziati sarebbero contenti di trovare una Stele di rosetta che permetta loro di unificare tutte le teorie, per ora, purtroppo, l'unico modo per descrivere il tutto sembra essere quello di descriverlo a pezzi.
Senza mettere in dubbio i risultati ottenuti dalla scienza quando utilizza il formalismo matematico del momento, quello che sostengo è che l’adozione convenzionale di un qualsiasi formalismo, dividerà sempre la complessità della nostra realtà in due componenti "tra loro complementari", una semi-componente che il formalismo utilizzato posizionerà (visibilmente e sperimentalmente) in primo piano (la figura) e una semi-componente relegata in in secondo piano (lo sfondo) che includerà tutto quanto non può essere fatto rientrare nella prima....una semi-componente relegata in un secondo piano (lo sfondo) che includerà tutto quanto non può essere fatto rientrare nella prima. non dice assolutamente niente di cosa intendi. Tu dai per scontato che ci sia qualcosa sotto, ma non sapendo dire cosa, ti limiti a dire tutto quanto non è compreso nella prima... e questo mi sembra sia decisamente vaga come descrizione, anzi, personalmente non la ritengo nemmeno una descrizione.
Il bello delle teorie, è che tutti noi possiamo averne, ma poi, devi comunque accertarti che la tua teoria sia corretta e per farlo l'unico modo che hai è: confrontare la tua teoria con la realtà ovvero, sperimentare e per sperimentare dovrai elaborare una descrizione formale e per farlo dovrai usare la matematica.
Se poi, riesci a trovare qualcosa di migliore e più preciso della matematica per poter descrivere formalmente le cose credo tutti gli scienziati del mondo sarebbero ben lieti di imparare questo nuovo metodo... ma questo metodo lo devi già sapere tu... non puoi limitarti a dire so che c'è, è giusto, adesso trovatelo voi... capisci che è una posizione di presunzione senza basi di appoggio...
Scusami, ho messo male i tag html e c'è un quote doppio... mea culpa
Caro Ticinese5,
Ammetto candidamente di aver capito ben poco del tuo argomentare. Cionondimeno, ci sono almeno diversi passaggi che mi sembrano sospetti, e che penso minino il tuo pensiero in modo piuttosto fondamentale. Il principale è il tuo uso un po' "libero" del teorema di Godel a supporto di un presunto relativismo di ogni formalismo matematico. Non è la prima volta che sento un argomento del genere, e non è la prima volta che rimando il mio interlocutore a rileggere un pezzo di Elio Fabri sull'argomento:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/goedel/goedel.htm
Scusa Marco... c'è un passaggio che proprio non ho capito... quando Elio Fabri scrive:
...chiunque fa matematica ragiona per lo più in modo non formale...
Questa frase non l'ho proprio capita... come fa un matematico a ragionare in modo non formale... mi sembra decisamente strana questa affermazione... oppure, magari sono io che associo al termine "formalismo" un concetto errato...
ticinese5
"sono arrivato alla conclusione che scienza, filosofia e religione nel fare delle scelte responsabili, non avrebbero potuto mai eguagliare o superare il mio intuito."
Questa è una delle cose che ho capito e che condivido.
Su cosa si regge la matematica? Sul mio intuito (o meglio, l'intuito del matematico). E il nostro intuito su cosa regge? Su quale matematica?
Penrose (rifacendosi a Godel) suggerisce che l'intuito non è "formalizzabile" matematicamente. Quindi il matematico quando fa matematica fa ragionamenti non formali.
@My_may: Ovviamente dissento! 🙂
La matematica non si regge sull'intuito, ma sullo sviluppo formale a partire da una serie di assiomi. Che poi nello sviluppare il formalismo possa aiutare una buona dose d'intuito (nutrito adeguatamente di tecnica e di conoscenze pregresse) è probabilmente vero, ma non significa mica che l'intuito (nel senso della conclusione non supportata da prove) sostituisca la dimostrazione. E anche per le cosiddette "congetture" (teoremi in potenza non ancora dimostrati) esistono almeno dei tentativi di prove di forza bruta.
Storpiare il senso di "intuito" come lo usa Penrose per sostenere che la divagazione sia un degno e valido sostituito per il ragionamento formale è una forzatura bella e buona, pure pericolosa (vedi i problemi legati alla percezione positiva e il bias di selezione, che solo un approccio formale e quantitativo serio può aggirare).
ho riletto alcuni commenti (mi è difficile seguire tutti gli articoli e tutti i commenti...benchè siano per me fonte di ispirazione) per questo motivo suggerisco la lettura di Penrose che proprio di questo parla nel suo datato libro "la mente nuova dell'imperatore".
una frase dal libro: "Non esiste alcun algoritmo che funzioni per tutte le questioni matematiche, né per tutte le macchine di Turing e per tutti i numeri su cui esse potrebbero operare."
Altra frase: " noi vediamo la validità della proposizione di Godel [Pk(K)] anche se non riusciamo a derivarla dagli assiomi. Il tipo di "visione" che è implicito in un principio di riflessione [cioè, in precedenza diceva Penrose: riflettendo sul significato del sistema di assiomi e delle regole procedurali, e convincendoci che questi forniscano effettivamente modi validi per pervenire a verità matematiche...] richiede una percezione matematica intuitiva che non è il risultato di operazioni puramente algoritmiche codificabili in un qualche sistema matematico formale."
Perchè dico questo, non per denigrare la funzione della matematica (cioè il risultato del pensiero del matematico), ma per esaltare il prerequisito essenziale che deve avere il matematico nell'esercizio della sua funzione.
sono consapevole di riesumare un post vecchio di due anni, ma qualcuno potrebbe spiegarmi il significato di "witten to english dictionary"? deve esserci un sottotesto, immagino, legato al witten vincitore di una medaglia fields, perchè l'alternativa di witten-città tedesca mi pare inverosimile...
grazie
Si tratta in effetti proprio di Edward Witten, fisico teorico famoso per i suoi contributi tanto seminali quanto oscuri ai comuni mortali (e ai comuni fisici) alla teoria delle stringhe
grazie, marco.