LHC non ripartirà affatto in un paio di mesi. L'annuncio ufficiale è di ieri sera alle 20:45, traduco al volo:
Le indagini al CERN a seguito dell'importante fuga di elio nel settore 3-4 del tunnel di LHC hanno mostrato che la causa piu probabile dell'incidente sarebbe stata una connessione elettrica difettosa tra due magneti dell'acceleratore. Prima che una comprensione completa dell'incidente possa essere raggiunta, purtroppo, il settore dovrà essere portato a temperatura ambiente e i magneti coinvolti aperti per essere ispezionati. Questa operazione richiederà da tre a quattro settimane. I dettagli completi dell'indagine saranno resi noti una volta questa sarà completata.
[sezione con dichiarazione emotiva del direttore, taglio...]
Il tempo necessario per l'indagine e le riparazioni impedisce una riaccensione prima del periodo di manutenzione invernale obbligatoria del CERN, portando dunque la data della riaccensione del complesso degli acceleratori all'inizio della primavera 2009. I fasci di LHC seguiranno questa riaccensione.
[dichiarazione sulla complessità di LHC e su come questo tipo incedenti capitino, poi le dichiarazione di amicizia, stima e supporto degli altri laboratori, bla bla bla, taglio...]
In tutta sincerità: qui ce l'aspettavamo tutti. Ai meeting di ieri abbiamo iniziato a fare piani dando per scontato che non avremmo avuto collisioni nel 2008. Il che non toglie che la situazione sia, a dire poco, una grande scocciatura. Sopratutto per la manica di studenti di dottorato (soprattutto americani, non dappertutto è necessario toccare dati veri per diplomarsi) che vedono spostarsi la fine del loro PhD sempre più lontano. Su come occuperemo il tempo nei prossimi sei mesi vi faccio sapere non appena mi riprendo un po' dalla botta 🙂
P.S. Apparentemente la festa di inaugurazione del 21 ottobre con i capi di stato e le autorità è confermata. Capisco che non sia banale cambiare l'agenda di un presidente o di un re, però...
Sigh 🙁
Speravo in un miracolo, ma vabbe'... vorra' dire che avrai piu' tempo per passeggiate con Oliver 🙂
Ciao e in bocca al lupo
Max
Okkio al buco nero quando entrate in quel settore ! :-))
Forse disinteressarsi delle proposte serie per la sicurezza stradale porta sfiga!
Forse emarginare le persone per bene che si dedicano onestamente a fare proposte a vantaggio di tutti, porta sfiga!
Forse è la teoria matematica del caos, per cui a variazioni infinitesime delle condizioni al contorno, corrispondono variazioni finite dello stato di un sistema!
Forse è la nemesi storica!
Forse sono soltanto le ingenti risorse (anche i soldi, ma anche le persone, le attrezzature, il tempo) che vengono gestite con decisioni molto arbitrarie, nel campo della fisica, della ricerca, come in quello della politica, dell'impresa, della finanza, dell'aministrazione pubblica e privata...ma di intelligenza in giro se ne vede, sempre e comunque, veramente poca!
Qualora nel frattempo, in attesa di far ripartire l'LHC, il Cern di Ginevra voglia organizzare una conferenza internazionale sulla mia proposta di sicurezza stradale, un po' come a suo tempo si prestò a fare (pur con tutte le incertezze del caso) con le famose (...e dubbie!) ricerche di fusione fredda di Fleischman e Pons... io sono sempre a disposizione.
E sapete dove trovarmi!
:o)
Che disdetta! 🙁 Mi dispiace molto, e per questo immagino quanto possa dispiacere a voi... Spero, come si diceva in un altro articolo, che il tempo da qui a primavera 2009 possa essere sfruttato e non completamente perso.
Non ci voleva proprio!
In bocca al lupo per un rapido recupero del @degenete'!! 🙂
intendevo DEGENTE....
O.T.: non e' che si puo' far qualcosa contro l' antispam del blog ? Sta diventando un problema postare.....
Max
@burrasca
Stai sempre a divagare, sproloquiare e adesso pure a portar rogna con metodi da sofismo. Ancora però non hai enunciato questa caspita di teoria fantasma sulla sicurezza stradale, non guadagni punti in credibilità con la linea di comportamento che tieni...
P.S. Forse ti confondi: le ricerche che intendi tu le conduce il CNR (Consiglio Nazionale delle Ricerche) e non il CERN (European Organization for Nuclear Research, ovvero organizzazione europea per la ricerca nucleare) che come puoi facilmente capire persino tu non c'entra un'emerita pippa cone quello che vai dicendo.
@Marco
Coraggio, continuo a pensare che accadrà un miracolo, siine convinto anche tu e vedrai che succedrà davvero! 😉
c'è stato un piccolo incidente e CERN è collassato in CNR, dalla botta inoltre si sono invertite due lettere 😉
Quesito:
facendo ingioiare un magnete di potenza X a QL, seppur sfruttando solo 3/4 della circonferenza di LHC, a che velocità sarebbe possibile portarlo ?
Caro QL,
quando le persone "non vogliono sapere", è del tutto "inutile" dir loro qualcosa. Tanto non sono interessati!
TU NON VUOI SAPERE... mi sembra un dato assodato.
Perché dire allora?
Certo le cose cambierebbero se "altri" volessero sapere.
In mancanza di altri... teniamoci le cose come stanno!
CERN-CNR: Nessuna confusione: A suo tempo Fleischman e Pons vennero invitati ad illustrare la loro "supposta" scoperta ad una conferenza al CERN da Rubbia, nulla a che fare questo con chi conduce "ora" ricerche sulla fusione fredda. Allora, credo che fosse nel 1989, ricordo le polemiche sulla vicenda, e la battuta di Rubbia "questi non sono scienziati" o espressioni simili!
-.-
Non sono io che "non voglio sapere", sei tu che non vuoi proprio dire, c'è una certa dose di differenza mi sembra... Quando qualcuno vuole dire qualcosa lo dice e basta, poi c'è chi è d'accordo e chi no, non si dicono le cose solo se sono tutti d'accordo e questo per due motivi: 1- Non puoi sapere chi è d'accordo e chi no se prima non dici quello che vuoi dire; 2- E quasi impossibile che siano proprio TUTTI d'accordo quindi se aspetti questa condizione aspetterai ancora a lungo prima di poter parlare.
Morale della favola: inizia a raccontare di che si tratta.
Non si tratta di essere d'accordo....
Si tratta al contrario di esprimere una volontà chiara, forte, con fatti precisi di voler sapere... e da parte di tanti, non fra quattro gatti o fra amici...
Non sono chiacchiere da bar.
Sono tragedie!
Cosa sei disposto a fare tu, ql, per sapere questa proposta, oltre a pretendere che altri te la dicano così, chiacchierando o magari in un orecchio.... o in fondo a una via buia, con un coltello puntato alla schiena?
Fammi sapere, sono in ascolto!
AHH Finalmente un po' di stile !
Burrasca dammi un indizio ! Ma, in definitiva, come dice un mio amico filosofo, ciò che conta è l' estetica della guerra. Una buona guerra giustifica qualsiasi fine. Sono con te.
Un indizio?
Semplice...
Voglio illustrare la mia proposta al CERN di Ginevra perché...
nella proposta si fa uso di qualcosa di molto simile alle tecniche principe della Fisica Nucleare.
(Ma non si tratta di lanciare una bomba atomica su chi non si ferma ai semafori! ehhh... ehhhh... ehhh...)
Più di così, che altro si può dire!
:o)
PS - Quindi l'illustrazione della mia proposta al CERN di Ginevra è pertinente.
Se costruiamo 100 macchine uguali ipotizziamo che una su 100 si romperà il primo mese. Se invece costruiamo una sola macchina la probabilità che si rompa è 1 su 1, quindi è una certezza?
Mentre le altre 99 non avendole costruite saranno sicuramente funzionanti! 😀
Penso sia sbagliato come calcolo, chiedo chiarimenti ai matematici presenti :P.
Però, se fosse sbagliato, questa dovrebbe essere giusta:
aver costruito l'unica macchina su 100 che sicuramente si rompeva, è "sfiga".
a parte gli scherzi, mi dispiace per l'inconveniente, che costa, a quanto ho capito, ancora un altro anno di fermo, special modo per i tanto attesi risultati.
ciao:)
Burrasca, secondo te il CERN dovrebbe prendere in esame le proposte avanzate da chiunque?
@My-May : Il problema e' che l' LHC non e' solo UNA macchina, ma un insieme di MIGLIAIA di macchine, e per giunta sperimentali Prova a pensare alle "sfighe" della Ferrari nei suoi periodi neri e ti farai un' idea....
@Max
A parte il tono scherzoso del mio intervento (dopo l'aria pesante che si respirava speravo fosse ben augurante :D)
non condivido ciò che dici: nessuna macchina è solo UNA macchina.
Un automobile qualsiasi ha molti meccanismi che funzionano contemporaneamente. Il corpo umano ha molti organi che funzionano contemporaneamente ecc.
Le probabilità che una macchina si rompa in qualche suo pezzo c'è sempre, dipende però da quante macchine costruisci. Se ne costruisci 100 e si rompono tutte e 100 probabilmente significa che c'è un problema nel meccanismo di costruzione della serie. Se ne costruisci 100 e se ne rompe una è perché casualmente un marchingegno di quella macchina è stata male assemblata o altro. Fa parte della casualità. Se non ti è mai capitato di comprarti una macchina nuova e di ritrovarti a piedi dopo un mese è perchè la sfiga non ti ha colpito, ma capita.
Se la macchina di Ginevra ha fatto cilecca sono due le possibilità: o è capitata la sfiga (se ne avessimo costruito 100 nessuno se ne sarebbe accorto), oppure semplicemente doveva capitare perché tutte e 100, ammesso fossero state costruite, si sarebbero rotte in quanto vi era alla base un problema di progettazione.
🙂
Ma che sfigaaaa!! Rosico davvero troppissimo, la partenza era stata così emozionante! Il rodaggio dei primi giri era stato perfetto, forse troppo...sigh, vabè è passato ormai tanto tempo, qualche mese in più o in meno non cambierà la vita su...però capisco i poveri PhD se sono incazzati neri e vogliono andare a fare gli imbianchini! XD
In bocca al lupo, facci sapere tutte le news!
p.s: ma...e se fosse un boicottaggio? :\
@My-May : eh, no, secondo me c'e' una grossa differenza tra una macchina (nel senso di automobile) e una Macchina (nel senso di LHC).
La prima e' frutto di milioni di esperienze precedenti, infatti le cose che (di solito, sfiga a parte) si rompono sono le innovazioni (sigh...) o le cose fatte in economia. La seconda e' un prototipo, e tra l' altro costituito da un insieme immane di prototipi. Un (vago) confronto lo vedrei piuttosto con uno schermo LCD, specie nei primi tempi o, ancora meglio, nelle memorie EPROM utilizzate nei primi pc (ormai non si usano quasi piu'). In queste, il chip veniva prodotto con delle parti "di riserva", nel senso che si prevedeva che l' incisione non fosse perfetta e quindi queste parti in piu' venivano utilizzate per rimpiazzare le parti difettose del chip.
Negli LCD odierni vengono tollerati 2-3-4-5 pixels difettosi su, diciamo, un milione; salvo marche che garantiscono gli 0 pixel difettosi, entro quel limite non te li rimpiazzano.
Nell' LHC, se su qualche migliaio di magneti e (suppongo, non ho guardato le statistiche, ma...) milione di interconnessioni se ne guasta solo una, nonostante i controlli serrati fatti, e' gia' un mezzo miracolo, non un difetto. Probabilmente dopo aver costruito il milionesimo LHC ( 🙂 ) i difetti di gioventu' spariranno.
Ciao
Max
@Max
A sentire questi calcoli che fai non si può certo stare allegri e il primo esperimento vero forse lo vediamo nel 2012 (così festeggiamo con i marziani :D)... ma è ciò che implicava il mio ragionamento. Anche se avessimo costruito 100, o un milione di macchine uguali a quelli LHC, avremmo attenuto gli stessi problemi dovuti alla cattiva progettazione. Con questo non voglio dire che i progettisti siano asini, ma solo che produrre una macchina efficiente in grado di girare senza grossi problemi, ha bisogno di varie sperimentazioni e migliorie nel tempo (questa è la seconda versione, c'è quella ottimistica della sfiga).
Forse è per questo che sulla luna gli americani non ci sono mai andati? A sentire tutti questi imprevisti che possono capitare quando si costruisce qualcosa di nuovo, pare impossibile che vi siano riusciti al primo colpo! 😛
Succede nelle migliori famiglie, quando l'esplorazione dell'ignoto diventa così audace è normale che lungo il percorso avvengano inconvenienti, non si può prevedere tutto. Non so se tutti quelli che scrivono qui e le migliaia di altri che seguono da lontano le faccende del CERN sappiano esattamente la storica importanza del periodo che stiamo vivendo, sicuramente entrerà a far parte dei libri di storia e di scienza e tutte le vicende positive e negative e ogni risultato conseguito verrà immortalato nelle pagine (di carta o elettroniche) di ogni testo di fisica che si rispetti, se non altro perchè è probabile che dale scoperte che SICURAMENTE avverranno nelle sperimentazioni forse in un futuro neppure tropo lontano potremmo davvero cominciare a utilizzare tecnologie che solo nella più visionaria fantascienza fanno parte dell'umanità del futuro. Come l'antigravità per esempio, il teletrasporto, i computer quantistici saranno comuni come quello tradizionale che stiamo usando adesso per scrivere qui, potremo creare gli oggetti praticamente dal nulla oppure crearne copie perfette come si fotocopia una pagina di testo, ecc ecc ecc. Si insomma siamo a un passo dalla gloria, anche se terrena, dovremmo avere il massimo rispetto della valorosissima ricerca che si sta facendo in questo periodo anzichè calunniare, vessare, sminuire, drammatizzare, insultare, umiliare, strapazzare moralmente e verbalmente fino a demoralizzare chi sta lavorando duramente per il nostro futuro benessere e conoscenza. Ma forse la gratitudine e il rispetto non fanno più parte di questo ormai disperato mondo.
x Velaspez
Secondo te, quante persone affermano di avere una proposta
per risolvere il problema della sicurezza stradale?
E comunque, fra coloro che si propongono come tali, o sono dei pazzi, ma bisognerebbe avere dei validi elementi per affermarlo,
o andrebbero prese in considerazione.
Tu per esempio, ti proponi per una proposta innovativa che risolva il problema della sicurezza stradale?
Se sì, perché non dovresti essere preso in considerazione?
Il problema mi sembra importante.
Se no, non vedo dov'è il problema. Se non hai proposte né il CERN, né qualunque altro organismo o organizzazione o persona dovrebbe prenderti in esame.
Il problema mi sembra un altro.
Il CERN, o altre organizzazioni di ricerca, o istituti governativi, o persone o gruppi di persone, si rendono conto che c'è questo problema? C'è questo macigno che non viene spostato di un metro da decenni? Gli Istituti di ricerca, le università, gli ospedali, i tribunali, i politici, le persone di cultura, lo sanno che a proposito di questo problema non hanno, né hanno avuto nulla da proporre?
Diciamo pure che non ci capiscono una emerita p....?
E QUESTO NON COSTITUISCE NESSUN PROBLEMA!?
A me sembra invece una cosa piuttosto enorme, su cui il CERN e chiunque altro, più che sulla mia proposta (per il momento tutta ancora rimasta nell'aria), dovrebbe COMUNQUE riflettere!
I morti nel mondo per incidenti stradali mi sembra di ricordare che siano circa 1'300'000 all'anno.
Forse c'è qualcosa nel sistema che non funziona. E non è che non funziona soltanto per la sicurezza stradale, ma non funziona poi neanche per l'LHC, per la ricerca di base, per la politica, l'economia, la convivenza civile, Internet, la fame nel mondo, l'effetto serra e le mezze stagioni che non esistono più...
Sembra che ormai ognuno si interessi soltanto del piccolo orticello in cui, chissà per quale fortuita coincidenza di eventi, si è ritrovato a capitare. E non citatemi la determinazione, l'applicazione, la volontà, le capacità, lo studio, la vocazione, la scelta e qualsiasi altra nobile ed eroica motivazione. La realtà è che si è ritrovato, per caso, in una determinata situazione, e non fa nulla, assolutamente nulla per spostarsi dal suo orticello, confidando che tutto il resto continui a funzionare come se nulla fosse. Poi un bel giorno ci si accorge che non è così. Ma guarda un po' che cosa strana! Ma credevate veramente che curando soltanto il proprio orticello tutto il resto avrebbe continuato a funzionare come se nulla fosse?
Se avevate questa convinzione, allora continuate pure a crederci.
Nessuno vi toglierà dal vostro orticello finché... un qualche uragano, Hike, Katrina, oppure il metorite che impatterà la terra forse tra qualche incalcolabile orbita, la crisi finanziaria americana, qualche presidente di grande potenza un po' più ubriacone degli altri, un qualche prione di mucca pazza più pazzo della vacca che lo ha ospitato, non provveda altrimenti.
Il CERN (Consiglio Europeo per la Ricerca Nucleare, nota per QL!) si occupi un po' di quello che vuole! Se fa comunque c.... non credo che le cose funzioneranno solo perché è il CERN che le ha fatte!
E questo vale per chiunque altro.
La funzionalità non è cacca!
O la sicura tutta, con una cultura della funzionalità ben divesa da quella di far funzionare il proprio orticello, ma appunto una cultura complessiva, generale (direi universale) della funzonalità o vi saluto la fisica di base, la sicurezza stradale, il CERN, l'Europa unita, la globalizzazione, la pace nel mondo, l'armonia universale, il modello standard, la materia oscura e il decadimento spontaneo-indotto-sub-liminale del protone.
@Burrasca:
credi che "CERN" sia l'acronimo di una dicitura italiana? Auguri, caro mio! 😉 E' in Svizzero-francese, cioè Francese: "Conseil Européen (pour la) Recherche Nucléaire". Visto che dobbiamo essere precisi... E comunque, la sua denominazione "ufficiale" oggi è quella riportata da QL...
Se sto "cannando", Marco rettificherà...
@ My-May
Ti ricordo solamente Apollo 1... Grissom, White e Chaffee sono bruciati nella capsula durante una prova a terra.
Quindi:
Apollo 7 testò il modulo di comando in orbita terrestre, mentre fu l'Apollo 8 a testarlo in orbita lunare. Apollo 9 testò il modulo lunare (LM) in orbita terrestre e l'Apollo 10 lo testò in orbita lunare.
Quindi Apoolo 11 esegui il primo allunaggio.
Prima ancora i programmi Mercury e Gemini, che i loro bei problemini li hanno avuti (crf. missione Lovell Scott con aggancio di un modulo Agena).
Ah, dimenticavo... le migliaia di ore nei simulatori.
Parlare di primo colpo mi sembra un po' riduttivo, no?
Ciao a tutti e complimenti a Marco per il blog.
@May-my: puoi (perlomeno in quanto frequentista) definire una probabilità per eventi che si avvengono più volte. Dunque va bene per il lancio di una moneta o il comportamento di in oggetto prodotto in molti esemplari, ma non puoi definire una probabilità per un evento che avviene una volta sola. Questo e il problema degli oggetti (come LHC) che sono il prototipo di se stessi, o dei fenomeni unici (non puoi - o meglio, non dovresti, a meno che tu creda alle teorie dei multiversi, ma non incasiniamoci - definire la probabilità che l'universo sia com'è). Poi, chiaramente, puoi sempre spezzettare il problema e analizzare la probabilità di rottura di un singolo magnete di LHC...
Ad ogni modo...
grazie a FEDRO per le parole che colgo come un incoraggiamento!
E' già qualcosa!
:o)
Dal post di Marco al #28:
in apparecchi che sono "esemplari unici", ha effettivamente senso considerare la probabilità di guasto SOLO per i sotto-componenti che sono sì speciali ma prodotti in gran numero, e per i sotto-componenti che sono addirittura di serie. E' quello che facciamo anche con le turbine idrauliche, che sono (tranne eccezioni) una diversa dall'altra.
Le "rogne" solitamente le risolve il collaudo, ma non sempre è possibile. Poi, ci pensa il... periodo di garanzia (!), ma ovviamente in LHC questo non è proprio possibile!
In definitiva, tutto ciò spiega come mai un macchinario "unico" molto complesso, costituito da moltissimi "pezzi", abbia una probabilità di guasto estremamente alta anche se i singoli componenti sono stati progettati / realizzati "six-sigma".
Saluti
Burrasca,
Tantissimi "hanno soluzioni" per migliorare la sicurezza stradale (ne ha una anche un mio amico) e tantissimi altri hanno una soluzione per ogni problema.
Sta a te farti strada, nessun organismo scientifico può permettersi di prendere in considerazione tutte le proposte che gli possono pervenire.
Non puoi pensare di andare direttamente al vertice, comincia dal basso. Che so prova a farti pubblicare qualcosa, a mio avviso, devi acquisire credibilità per emergere dalla massa dei tanti "inventori" .
@My-May
Quoto Marco, e ti ripeto...l' LHC e' un prototipo, per giunta costituito da migliaia di sottoprototipi. Tutti collaudati fino alla nausea, per carita', ma soggetti come tutti i prototipi a problemi imprevedibili.
L' unica "asinata" se vogliamo chiamarla cosi' e' quella che ha fatto slittare dal 2007 al 2008 l' inizio delle operazioni, ovvero il collare dei magneti che era stato calcolato male al Fermilab. Questo a mio parere NON sarebbe dovuto succedere, visto che mi aspetto che in un istituto come il Fermilab un paio di ingegneri con le palle li abbiano.
Max
Sono estremamente curioso di sapere che ca....spita c'entra la sicurezza stradale con il CERN, ma immagino che a breve qualcuno mi illuminera'.
Teletrasporto ? Disintegrazione con fascio di protoni per chi supera il limite ? Poliziotti teletrasportati che appariranno davanti a chi commette un' infrazione ? Sfruttamento della delocalizzazione degli elettroni per moltiplicare i vigili ? Ai posteri l' ardua sentenza....
@Tu Marco dici che non posso calcolare le probabilità che l'universo sia come è. Mi sembra sensato. Però se io conoscessi i dati iniziali dell'universo in linea di principio posso calcolare che è come è. E' questo che intendevo. Per cui se qualcosa si rompe dipende sempre dalla nostra ignoranza. E se qualcosa va bene, come per Apollo 11, calcolando le ignoranze degli americani nel 69', confrontandoli con le nostre conoscenze di oggi (pare che avessero manovrato a mano la navicella e con un calcolatore, alla Nasa, che poteva, nel 69', calcolare al massimo, esattamente, la direzione del vento sotto il portone di Nixon), se sono sbarcati per davvero lo devono a una una buona dose di c...
Dove sto sbagliando non lo so... 🙂
p.s.
avevo scritto un papiro su sta cosa, poi ho ridimensionato tutto a 1/10
ciao 🙂
@My-May : non potresti calcolare com'e' l' universo nemmeno conoscendone lo stato iniziale con una precisione a piacere.
Anzi, non puoi nemmeno calcolare la posizione della luna tra qualche centinaio d'anni, nemmeno con una tolleranza di Km, e nemmeno conoscendone la posizione e la velocita' esatte al mm di adesso.
Sono tutti problemi "caotici", cioe' con soluzioni divergenti esponenzialmente per piccolissime variazioni dei dati iniziali. Si tratta delle stesse "leggi" che rendono impossibile una previsione climatica precisa superiore ai 3-4 giorni pur disponendo di satelliti e tecnologie avanzatissime.
Ciao
Max
ma il peggio deve ancora venire...
Ok Max, lo scrivo tutto il pezzo, sarà lungo, chiedo perdono in anticipo 🙂
@ Marco28
Premetto che quello delle probabilità per me è un gioco per allenare la mia mente. Non ho una mente sopraffina però. Quindi stento a capire quello che vuoi dire.
Ieri sera, quando, per gioco, ho lanciato la provocazione, ho accennato al problema degli americani scesi sulla luna nel 1969.
Probabilisticamente, ammesso e non concesso che gli americani fossero stati baciati dalla fortuna, con un ordine di grandezza forse di1 su un milione, la loro impresa non poteva riuscire (pare che avessero manovrato a mano la navicella e con un calcolatore, alla Nasa, che poteva, nel 69', calcolare al massimo, esattamente, la direzione del vento sotto il portone di Nixon)
Ritorniamo però alle probabilità che un macchinario nuovo di zecca, mai collaudato prima, ha di rompersi.
Che qualcosa vada storto a me sembra che sia una necessità, per come riesco a vederla io, inversamente proporzionale alla nostra conoscenza. In fisica classica pare sia almeno in linea di principio possibile conoscere esattamente tutti i dati iniziali, piu si conosce meno imprevisti ci sono. Se qualcosa si rompe quindi non può dipendere tanto dalla nostra incapacità di determinare il suo buon funzionamento, ma dipende dal fatto che non possiamo calcolare precisamente come si evolverà nel futuro.
Perchè una macchina non si rompa bisogna calcolare in ogni dettaglio tutte le possibili conseguenze. Chiaramente non affronto il problema del multiuniverso, ma fino a poco tempo fa, prima che arrivasse la m.q. a fare da disturbatrice, si pensava che ciò fosse possibile, e che ci saremmo arrivati prima o poi. Ed invece la nostra conoscenza del sistema, anche se fosse in miniatura come una particella sub-atomica, è probabilistica (questo è un problema ostico, lasciamo cadere il discorso) mentre in fisica classica in linea di principio è possibile conoscere tutti i dati iniziali e prevedere come si evolveranno nel futuro (in linea di principio, questo lo aggiungo per Max). Ma l'evoluzione nel tempo è sempre un calcolo probabilistico, e dipende da i dati iniziali (piu o meno, so che qualcuno poi mi chiarirà meglio questi concetti che ho in testa)
Ecco che mi è sembrato sensato supporre che se oggi conosciamo tutte le possibili vie, e riusciamo a tracciare solo l'unica che porta al buon funzionamento dell'operazione, potremmo effettivamente non incorrere ad errori. Bisogna essere sicuri però di conoscere esattamente tutti i dati di partenza e prevedere come si evolverà nel futuro. Se i dati alla partenza non sono buoni, le possibilità di rottura aumenteranno nel tempo.
Visto però che l'impresa è nuova, è ancora piu alta la possibilità che qualcosa non funzioni. Quando diciamo che è nuova, presumo che diciamo che non conosciamo come si evolverà nel futuro, e se i dati iniziali erano giusti.
Ammesso di non avere la "grande fortuna" degli americani, che se pur avessero avuto solo una possibilità su un milione di portare a termine l'operazione, ci sono riusciti, le probabilità che l'LHC aveva di rompersi erano quindi molto alte già all'inizio.
[taglio, già scritto :d]
@My-May
secondo me il punto centrale del discorso è che,come ha detto Max,anche se conosci tutti i dati di partenza con una precisione infinita (cosa peraltro impossibile per i motivi che tutti sappiamo),NON puoi prevedere come si evolverà il sistema nel futuro.tutto qui. 🙂
@My-May.
"in fisica classica in linea di principio è possibile conoscere tutti i dati iniziali e prevedere come si evolveranno nel futuro (in linea di principio, questo lo aggiungo per Max)"
Nemmeno in fisica classica. E' per questo che i metodi di calcolo meccanico e strutturale più avanzati fanno uso di metodi semi-stocastici. In meccanica, i coefficienti di sicurezza sono lì come veri e propri "coefficienti di ignoranza" sulle variabili DI INGRESSO di un problema. Con alcuni metodi di calcolo, SEMBRA che il risultato sia deterministico, ma è confondere il metodo col risultato: il mio calcolo strutturale fatto alle tensioni ammissibili dà un risultato deterministico in funzione di cosa gli dò in pasto, ma nella realtà non sono deterministiche né le variabili di partenza, né quindi il risultato...
Saluti
@ Fabio
esattamente ciò che volevo dire. Fa conto che LHC sia un insieme di monetine. Diciamo un milione di monetine. Tu le devi lanciarle in aria e devi poter calcolare che una volta a terra mostrino tutti una certa faccia che hai calcolato. Ma non sai se una monetina una volta in aria non urti con un altra mandando all'aria tutta l'operazione.
Quindi che si rompesse l'LHC era molto probabile (questo molto non so quantificarlo, dipende dalla conoscenza iniziale, e da come è stato preciso il calcolo della evoluzione nel tempo..suppongo).
🙂
@Max"Nemmeno in fisica classica. E’ per questo che i metodi di calcolo meccanico e strutturale più avanzati fanno uso di metodi semi-stocastici."
a me sembrava però che il problema fosse ancora aperto; effettivamente ho letto da qualche parte che non è possibile neanche in linea di principio calcolare esattamente come un sistema complesso evolverà nel futuro (partendo dalla fisica classica), ma credevo non ci fosse ancora nulla di definitivo.
Mi piacerebbe sapere cosa pensa Marco.
ciao 🙂
Per tornare alla questione iniziale della "manica di studenti di dottorato che vedono spostarsi la fine del loro PhD sempre più lontano" porrei la questione secondo questa sequenza operativa:
Fase 1) A me "interessa" e "sta a cuore" il lavoro che questi ricercatori fanno e i risultati a cui possono giungere. Inoltre io ho una proposta di sicurezza stradale a cui mi farebbe piacere gli stessi ricercatori "mostrassero altrettanto interesse".
Fase 2) I ricercatori "non mostrano nessun interesse" perché io illustri la mia proposta di sicurezza stradale.
Fase 3) L'LHC si guasta e rimane fermo per almeno 6 mesi e i tempi per la conclusione delle ricerche di PhD di tali ricercatori si allungano di conseguenza. A me, per mera questione di reciprocità, "non interessa nulla" di tale ritardo nella conclusione dei lavori dei ricercatori.
Si tratta di una applicazione pratica di un principio di reciprocità.
Ovvero anche è una applicazione pratica del "dilemma del prigioniero" (su wikipedia è illustrato bene).
Ancora, alla fine, guardando solo il proprio interesse, si fanno soltanto le scelte più svantaggiose per tutti.
Difficile pensare che la realtà, in tal modo, possa "funzionare"!
:o(
Marco pensa 🙂 che non è mica necessario che il sistema sia complesso per non poter scriverne una soluzione esplicita. Esempio veramente classico, il problema dei tre corpi. Vi lascio cercare da soli... 🙂
@Marco : yes, il sistema dei 3 corpi e' non calcolabile analiticamente e pure caotico. E' piu' o meno il discorso (semplificato) del moto della luna sotto l' attrazione gravitazionale di sole e terra, trascurando l' influenza degli altri pianeti.
@My-May :
- Fisica classica : in TEORIA sarebbe possibile conoscere con una precisione arbitrariamente buona la posizione della luna (o lo stato di tutti i componenti dell' LHC, o quante farfalle stanno volando nel pacifico e che apertura alare hanno) e, con un calcolo piu' o meno complesso, analitico o iterativo, determinare la posizione della luna tra 400 anni, se l' LHC si guastera' e quando e che tempo fara' tra 2 mesi. In pratica, almeno il primo e il terzo esempio sono sistemi caotici; per conoscere la loro evoluzione per tempi lunghi la precisione iniziale dovrebbe essere enorme, inferiore al livello atomico, il che e' umanamente impossibile.
- Fisica quantistica : grazie al buon Heisemberg, non e' "solo" "praticamente" impossibile conoscere lo stato iniziale con una precisione infinita, ma lo e' anche teoricamente. Quindi, anche volendo aumentare la precisione, ti dovresti fermare a un certo punto, e il sistema caotico che stai calcolando avrebbe un limite anche teorico per la possibilita' di prevederne l' andamento.
Se poi gli USA siano o meno andati sulla luna, non lo so.... credo di si, ma non si sa mai. Le difficolta' che oggi risolviamo a suon di calcoli differenziali allora le risolvevano a suon di spanne per buona parte, e il resto lo lasciavano alla capacita' umana.... che a volte e' meglio di un calcolo. Fai conto che anche oggi e' impossibile pilotare da terra una navicella che atterri su Marte per il semplice motivo che le comunicazioni ci impiegano un quarto d' ora a arrivare, che e' un tempo enorme per correggere un assetto di volo. Quindi per ora si va a calcolo/culo e prossimamente si andra' a calcolo/abilita' umana. Non e' che sia cambiato poi molto....
Max
Già, già...
Altro esempio dal "mio mondo": non è possibile determinare le rigidezze diretta, ortogonale, e "crossed" del film d'olio di un cuscinetto a fluido, date le condizioni di carico e di velocità, se non ricorrendo appunto alla tecnica delle "piccole perturbazioni" (oggigiorno ci pensano i calcolatori... una volta, si facevano esperimenti 😉 )
@Max Marco ecc.
Volevo solo precisare una cosa e metterla in evidenza. Io ho parlato in "linea di principio". Se c'è un teorema come il "principio di indeterminazione" che limiti la nostra conoscenza in linea di principio allora il discorso fila. Ricordo, rimembro :p, che il principio di indeterminazione effettivamente limita la nostra conoscenza del sistema, ma solo con il teorema di Bell (se non sbaglio) e gli esperimenti di Aspect è stato specificato che la nostra conoscenza è indeterminata "piu fortemente": non solo dalla nostra impossibilità di conoscere il sistema (capacità umana), ma per ragioni più consistenti. Queste ragioni però, ancora oggi non decretano,sempre in linea di principio, che questa conoscenza sia non-locale.
Per questo continuo a ribattere sulla "linea di principio". Esiste un teorema che dica che in linea di principio non è possibile conoscere l'evoluzione di un sistema complesso (anche a tre biglie)?
Domanda chiara... senza fraintendimenti spero :p
@My-May : il principio di indeterminazione limita in effetti e anche in linea di principio di un sistema, rendendo impossibile la sua determinazione arbitrariamente precisa di posizione e quantita' di moto. Anzi, di piu', la MQ stabilisce proprio che una particella NON HA una posizione ed una quantita' di moto precise. Questo e' un limite invalicabile (salvo che non si scopra che e' una bufala, ma dubito assai) alla nostra possibilita' di conoscere in modo deterministico lo stato di un sistema. Ovvio, si tratta di un limite molto piccolo, pero' esiste.
Il grosso problema non e' il limite in se; tu dirai "che me ne frega della posizione di un elettrone se calcolo il movimento del sole ?"
Beh, aggiungendo il comportamento caotico della stragrande maggioranza dei sistemi fisici, questo ti impedisce di determinarne l' evoluzione anche per tempi medio-lunghi; l' esempio della Luna in qualche centinaio d' anni e' lampante.
Ciao
Max
Per My-May
come punto di partenza puoi guardare la voce "Teoria del Caos" su wikipedia, con il corrispondente rinvio alla voce inglese, mi sembra più completa (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory).
Lì trovi anche un cenno storico al problema dei tre corpi, da cui sembra Poincaré sia storicamente partito per la scoperta del caos!
:o)
@Max
non mi inoltro oltre perchè hai toccato temi pesantissimi come macigni 😛
Io però tendo a dividere, per semplicità, la meccanica classica da quella quantistica. Lo faccio perchè ad oggi non si sa quale sia il limite dove finisce il sistema quantistico e dove inizia un sistema classico. Per cui per ora mi affiderei alle biglie.
Se invece effettivamente abbiamo bisogno della massima conoscenza del sistema quantistico per conoscere come si evolverà un sistema classico (come credo sia ovvio) allora effettivamente poter conoscere precisamente l'evoluzione di un sistema classico (ad oggi) è impossibile.
Però mi concederai che LHC è un sistema classico, meccanico,e non so quanto può incidere la nostra conoscenza perfezionata delle particelle che lo compongono per avere una approssimazione abbastanza vicina alla certezza che non si rompa 😉
@My-May : ahhhhh, ritorniamo all' LHC allora 🙂
Facciamo 2 numerini :
7000 magneti (piu' o meno, se non sbaglio) superconduttori
Decine di chilometri di cavo superconduttore
Non ricordo piu' quante migliaria o decine di migliaia di saldature
La sola linea criogenica (per raffreddare, mantenere e far circolare l' elio liquido), 3'000 pezzi, 12'000 saldature con precisione micrometrica, ecc ecc
Un 4000 persone circa che ci lavorano e/o hanno lavorato
ecc ecc (se vuoi altre statistiche, google is your friend)
Direi che non e' proprio la Fiat Panda.... se permetti. Il fatto che tutto 'sto ambaradan sia partito bene al primo colpo e' gia' un successo notevole. La sfiga che il guasto si sia scoperto solo dopo il raffreddamento complessivo e' anch'essa notevole.
Se non si riesce ad evitare, statisticamente, che 3-4 pixels su un milione di uno schermo LCD nascano bacati, come puoi pretendere che una macchina del genere abbia ZERO problemi alla partenza ?
Tornando al punto precedente, non e' che abbiamo bisogno della massima conoscenza del sistema quantistico per determinare come evolve un sistema classico; poiche' NON abbiamo la possibilita' di determinare con precisione il sistema quantistico, NON possiamo nemmeno determinare l' evoluzione del sistema classico, salvo casi molto semplici e non caotici.
Max
Ciao Marco,
riprendo il dibattito sulla sfiga, che mi piace.
A me pare ovvio che non si può applicare un principio di probabilità matematica all'LHC, che è un qualcosa di nuovo, un prototipo di se stesso, come dici tu. Però se non c'è probabilità matematica, c'è sicuramente a monte una stima "progettuale" della probabilità. Vale a dire, qualcuno al CERN avrà stimato il tempo per costruire l'LHC, per metterlo in azione, il costo. E nel calcolo dei tempi avrà stimato la probabilità che qualcosa vado storto, il tempo per riparare un guasto, i tempi per arrivare a regime, no?
Quindi in definitiva - ed è qui che mi manca l'informazione - questo guasto che provoca una pausa di diversi mesi, è un qualcosa di inaspettato, siete sorpresi dai tempi di riparazione così lunghi (rispetto ad atlas, se ho capito bene, i tempi di riparazione a parità di guasto sono cresciuti esponenzialmente)? Oppure no, è un qualcosa che faceva parte del possibile/prevedibile (bell'ossimoro: sfiga prevista)?
Insomma, in ottica futura, siete preoccupati che accada di nuovo un guasto del genere in tempi brevi oppure no? C'è un rischio di danno di immagine per il CERN ?
Concludo con un pensiero ignorante per i dottorandi: quelli che vogliono risultati dall'LHC saranno tristi, ma quelli che studiano il raffreddamento/riparazione dei magneti saranno contenti un casino!
Saluti
@Max
mi sa che quella parte che studia i corpi macroscopici con la meccanica quantistica è la meccanica statistica. Quindi nisba... niente conoscenza a livello quantistico (per principio), niente conoscenza a livello classico (per conseguenza).
Almeno a livello pratico stiamo messi così.
-Max "Facciamo 2 numerini"
bhe si, ritornando li da dove siamo partiti i concetti sono quelli, e le mie perplessità sul calcolo delle probabilità rimangono inalterate.
Come è praticamente improbabile che quelli lì siano riusciti nell'impresa di andare sulla luna e di ritornare senza intoppi, non era difficile da aspettarsi che l'LHC si rompesse 😛
C'è il post di Alberto comunque che fa una summa 🙂
non rubo piu spazio..prometto 😛
ciao
@My-May... io ci credo, che siano andati sulla luna. Forse sono troppo ingenuo, ma mi pare molto piu' improbabile la storia del montaggio, specie per quei tempi, anche spendendoci un bel po' di soldi credo sarebbe costato quasi di piu' del viaggio stesso.
Non vedo poi difficolta' insormontabili, rispetto a quella di partire con un razzo, agganciarsi ad una stazione orbitante, ripartire ed atterrare. L' unica possibile difficolta' che posso immaginare e' quella di ripartire dalla luna con il Lem.... non ho mai fatto calcoli su quanto carburante ci vuole per raggiungere la velocita' di fuga con quella gravita'. Non credo moltissimo, comunque.
Ciao
Max
@My May
(...)
Se qualcosa si rompe quindi non può dipendere tanto dalla nostra incapacità di determinare il suo buon funzionamento, ma dipende dal fatto che non possiamo calcolare precisamente come si evolverà nel futuro.
@claudio.b
Con alcuni metodi di calcolo, SEMBRA che il risultato sia deterministico, ma è confondere il metodo col risultato: il mio calcolo strutturale fatto alle tensioni ammissibili dà un risultato
deterministico in funzione di cosa gli dò in pasto, ma nella realtà non sono deterministiche né le variabili di partenza, né quindi il risultato…
@Max
(...)In pratica, almeno il primo e il terzo esempio sono sistemi caotici; per conoscere la loro evoluzione per tempi lunghi la precisione iniziale dovrebbe essere enorme, inferiore al livello atomico, il che e’ umanamente impossibile.
(... )Fisica quantistica : grazie al buon Heisemberg, non e’ “solo” “praticamente” impossibile conoscere lo stato iniziale con una precisione infinita, ma lo e’ anche teoricamente. Quindi, anche volendo aumentare la precisione, ti dovresti fermare a un certo punto, e il sistema caotico che stai calcolando avrebbe un limite anche teorico per la possibilita’ di prevederne l’ andamento.
@My May
(...)Ricordo, rimembro :p, che il principio di indeterminazione effettivamente limita la nostra conoscenza del sistema, ma solo con il teorema di Bell (se non sbaglio) e gli esperimenti di Aspect è stato specificato che la nostra conoscenza è indeterminata “piu fortemente”: non solo dalla nostra impossibilità di conoscere il sistema (capacità umana), ma per ragioni più consistenti. Queste ragioni però, ancora oggi non decretano,sempre in linea di principio, che questa conoscenza sia non-locale.
Gulp! Lo so che sono ignorante!
(Colgo l'occasione per ringraziare tutti su questo blog per l' ospitalità data anche agli ignoranti!)
Lungi da me il voler demoralizzare o sminuire il valore del lavoro che si sta compiendo!( Anzi, non l'ho detto prima ma ammiro molto Marco, per il coraggio e la voglia di "portare fuori" un evento epocale)
Ma cavoli, dopo tutte ste variabili, incertezze determinate ed indeterminate, monetine, caos caotici e caos ordinati, gasp! A me viene sempre più pauraaaaaaaaaaaaaaaaa!
Se siamo in un marasma di variabili, probabilità , opzioni, sfighe e svolazzi di farfalle....proprio non riesco ad ottimistimizzarmi (diventare ottimista) sulla faccenda della katasstsssròfe?
P.S.Però, mi piace questo blog....... imparo un sacco di cose 🙂
ciao
@Valeria:
beh, si è parlato tanto di indeterminatezza di un sistema, ma non è stato finora dibattuto che è possibile stimare (calcolare, come preferisci) delle probabilità (di stato, di accadimento, eccetera). Lasciamo perdere che nella Tecnica, la maggior parte delle volte queste stime/calcoli sono delle "elaborazioni di dati" pregressi (KBD, Knowledge-Based Design), non dei veri e propri calcoli statistici: ovviamente, per esperimenti tipo LHC ciò non vale perché, appunto, non c'è esperienza pregressa. Però lì ci sono matematici la cui "missione" è fare proprio quello (forse non "solo" quello, non lo so), cioè calcolare probabilità di accadimento. Quindi, l'evento "buco nero accidentale" è comunque, fino a prova del contrario ( 😉 ) "sotto controllo" o "a progetto", come preferisci. Non dico che è assicurato che NON capiterà quell' 1 possibilità su 10^10, ma pensa allora che hai (10^10)-1 possibilità che NON accada: fatti i conti con i tempi e le frequenze degli eventi studiati (attenta, non il numero di collisioni possibili, bensì il numero di collisioni che "vanno a bersaglio", che sono parecchie meno da quanto ho capito), fanno comunque millllioni di anni... Se scommetti su quell'unica probabilità, fai molto meglio a giocare al Superenalotto!
Saluti
@Valeria
Abbiamo toccato un tasto, svolazzando con le probabilità, un pò ostico, ovvero quello della m.q. Però io non sono un fisico e nemmeno ho fatto studi scientifici. Semplicemente mi piace la materia per ciò che mi racconta la sua filosofia, quindi mi sono applicato un pò a "comprenderla". Ma conoscerla per davvero bisogna fare studi molto complicati.
Io posso solo dire che è molto affascinante.
Non è vero che la m.q. non è precisa, è molto rigorosa invece, ed è la piu verificata di tutte le teorie. L'unica cosa che ci sembra strana è che sia giusta! :d
Ti consiglio questo libro, senza equazioni :p,
"Il velo di Einstein"
di Anton Zelinger
Se ti piacerà vedrai che non ti fermerai a questo soltanto 🙂
Su Zelinger possiamo dire che è uno dei piu noti esperti di fisica quantistica, e il suo libro è tra i piu semplici tra quelli divulgativi. In piu parla solo di quello.
Se vorrai leggerlo però non fare come molti, ne leggono il primo e pensano che tutto sia così come viene raccontato, spesso ci sono dei "tagli" interpretativi su cui altri fisici non concordano. Quindi è sempre una lettura difficile. 🙂
ciao 🙂
@Valeria
ahh, dimenticavo una cosa importante.
Comprendere le disugualianze di Bell non è difficile, il problema è che bisogna conoscere un pò di m.q. e comprendere almeno cosa significhi "stato di un sistema" (assi, stati complementari ecc.)
Io rubo un pò di lavoro a Marco (mi piace un casino quello che fa Marco, quindi glielo rubo volentieri :P), poi potrà sicuramente bocciarmi.
Si parte sempre dalla moneta e dalle facce. Testa e croce. La probabilità che esca croce è "determinata" da fattori contingenti tipo forza impressa, vento, peso della moneta ecc. Se noi potessimo conoscere tutte queste variabili potremmo conoscere il futuro e sapere se uscirà croce o testa sapendo tutti questi dati iniziali.
In m.q. è un "tantino" diverso (si parla sempre però di minuscole particelle)
Anche loro hanno degli "stati" tipo croce o testa. Molte di loro (questo è importante per comprendere il principio di indeterminazione) sono "complementari". Sono coppie. La m.q ci dice che non possiamo conoscere esattamente entrambi gli stati di queste coppie.
Per comprendere ritorna alla monetina. Se la tiriamo in aria, e poi osserviamo la faccia che è uscita, per esperienza sappiamo che se rivoltiamo la monetina l'altra faccia esiste contemporaneamente alla prima. In m.q. questo è impossibile. Quando tu decidi di conoscere esattamente uno stato, il suo complementare non esiste (su questo va ulteriormente spiegato la sovrapposizione di stati...ma io mi fermo, prima che Marco mi denunci :D)
@Alberto: Siamo preoccupati che possa succedere ancora? Difficile rispondere, soprattutto perché non sappiamo ancora bene che cosa sia realmente successo. Ok, una connessione elettrica difettosa. Ma fino a quando non scendono nel tunnel e guardano con i loro occhi (per adesso stanno ancora mettendo a posto gli aspetti di sicurezza - l'elio nel tunnel -, dovrebbero accedere nel weekend o all'inizio della settimana prossima), sarà difficile rendersi veramente conto se si è trattato di sfiga galattica, errore umano, incuria nei test delle connessioni o chissà cos'altro. Ti dirò se sono razionalmente preoccupato allora...
@Valeria: da tempo Oliver mi chiede di uscire per una delle nostre passeggiate didattiche, questa cosa del fatto che non può conoscere allo stesso tempo la posizione e la velocità dei gatti lo inquieta molto per le sue battute di caccia, e inizia insistentemente a chiedermi di spiegargli meglio come stanno le cose... prima o poi mi deciderò...
@Valeria
preciso: a proposito di
coppie complementari. L'esempio della monetina non rende molto l'idea, ma può essere utile: la classica monetina ha sempre due facce, come dicevo. In m.q. (ma devi spostare la mente dalla monetina ad una particella, e per esempio una coppia è quella di posizione e quantità di moto di una particella) prima di osservare la monetina le due facce esistono in sovrapposizione di stati. Comprendere cosa vuol dire è "ostico". Quindi è opportuno passare alla posizione e quantità di moto. I fisici sanno che una data particella potrà mostrarsi in uno stato particolare tra una "rosa" di stati. (la particella è qui oppure a dieci centimetri da qui, per esempio). Non sanno quale dei due stati la particella mostrerà quando verrà osservata. Fino a quando non verrà "misurata" gli stati esistono in una "sovrapposizioni di stati" (lo so è incomprensibile 😛 non va compreso il motivo, ad oggi va solo compreso che è così).
Ritornando alla monetina. Se lancio realmente una moneta ho il 50% che esca croce o testa. In meccanica quantistica è un pò complicato. Perchè sebbene è uscito testa, la croce continua a rimanere in sovrapposizione di stati con la testa, quindi molto semplicemente, ma mai con la terminologia esatta, non esiste fino a che non è essa stessa misurata.
Ora forse si può comprendere qualcosa sulle disuguaglianze di bell.
p.s.
Marco mi banna sicuro 😀
@MY-May: Bello il libro, lo sto leggendo ora (anche se leggere questi libri a letto non porta grandi risultati...). Visto che siamo in tema di libri, un libro semplice e molto chiaro è "Breve storia dell'atomo" di Gerhard Staguhn. Parla di un po' di tutto, chimica (in effetti era uno dei libri delle vacanze del prof di chimica), meccanica quantistica, fisica delle particelle e così via. Alla fine parla anche di LHC e bosone di Higgs, anche se, ovviamente, non batte la spiegazione a Oliver 🙂
Scusa Marco, volevo sapere solo una piccola curiosità: quando l'acceleratore funziona quindi non c'è nessuno nel tunnel? ma proprio nessuno nessuno in alcun settore? Nemmeno nelle caverne di Atlas, Alice e LHCb?
@QL: Nel post del quench Marco aveva messo un link a un bell'articolo (anche se in inglese) che parlava anche delle radiazioni in LHC.
@QL: No, nessuno né nel tunnel né nelle caverne degli esperimenti.
Grazie moltissime.
@Valeria
Ma cavoli, dopo tutte ste variabili, incertezze determinate ed indeterminate, monetine, caos caotici e caos ordinati, gasp! A me viene sempre più pauraaaaaaaaaaaaaaaaa!
Se siamo in un marasma di variabili, probabilità , opzioni, sfighe e svolazzi di farfalle….proprio non riesco ad ottimistimizzarmi (diventare ottimista) sulla faccenda della katasstsssròfe?
Un mucchio di gente è finita su questo blog più o meno inconsciamenteper per paura, io pure non posso tirarmi fuori dal mucchio.
Ma leggendo un po in qua e in la si capisce senza grandi sforzi che lhc non é certo “la bomba fine di mondo” e che la storia del buco nero è la solita trovata senza fondamento alla pari del imminente crollo delle borse o degli zingari rapitori di bambini, gli articoli dove si spiega cosa fa veramente lhc sono letti da quattro gatti, invece vuoi mettere un buco nero!
Niente vende meglio della paura.
Se in termini scientifici un evento è considerato estremamente raro, per me che sono il famoso uomo comune che vive la vita di tutti i giorni, allora non accadrà e il buco nero è spostato infondo alla classifica dei problemi.
Invece quello che fa paura sono i pochi soldi che sono stati necessari per costruire una macchina come lhc (il cern viene considerato un centro comunque super finanziato), perché il testo di marco “Quanto accidenti è costato LHC?” mi da la misura della scarsità dei finanziamenti dedicati alla ricerca, nell' elenco spese di un governo, cioè quanti pochi soldi vengono investiti per il futuro di una nazione, (il caso italiano é tragico).
Questo davvero influenza la vita di tutti i giorni e rende poco ottimisti.
@Valeria
non devi preoccuparti piu di tanto. La scienza scopre le cose, e quando le scopre sicuramente fanno meno paura 🙂
per quanto riguarda le probabilità, una cosa bizzarra che praticamente non succede mai ma che non è esclusa dalla fisica è che se tu dai un pugno ad una parete, c'è una piccolissima probabilità di ritrovarti la mano ad di la del muro ma senza averlo toccato. Tu dirai che è ridicolo, non ne abbiamo mai fatto esperienza. Ed infatti quella è una probabilità molto molto, ma moltissimissimo remota, ma c'è!
Chiaramente non mi sembra il caso di incominciare a provare a dare pugni alla parete :D. Forse dovresti vivere piu del doppio dell'età dell'universo perchè accada.
Quindi tranquilla 😉
@ tutti
Non esiste solo l'approccio frequentista alla definizione di probabilità.
Non faccio esempi, ma non è vero che non puoi valutare la probabilità di fenomeni "unici". Si può fare e spesso viene fatto.
Tra l'altro per tutti i componenti di LHC, meccanici ed elettrici, sono state fatte valutazioni di affidabilità.
Quanto al fatto che un acceleratore come LHC è il "prototipo di sé stesso" (cosa peraltro scritta nella comunicazione originale del direttore del Cern: "each is its own prototype") è vero ma fino a un certo punto; acceleratori e rivelatori utilizzano in tutto e per tutto tecnologie già note da esperienze precedenti. I magneti hanno avuto i loro prototipi, i loro collaudi e i loro problemi, ovviamente, così come tutti i moduli di elettronica, le strutture meccaniche di sostegno, i sistemi di criogenia e i vari detector.
La novità arriva quando metti insieme tutto questo per un unico grande macchinario: qui potrebbero sorgere nuovi effetti imprevisti con cui dover fare i conti, e ovviamente manca un prototipo del tutto.
Ma non è questo il caso dell'incidente di questi giorni...
@ Valeria è vero! per effetto tunnel quantistico potresti anche spronfondare in questo momento verso il centro della terra. ecco devi fare il conto che è più probabile questa cosa che quella che si crei un buco nero che inghiottirà la terra. stai tranquilla. le cose di cui preoccuparsi non sono certo gli esperimenti di LHC. anzi devi essere fiera che la razza animale a cui apparteniamo sia arrivata a concepire tali grandiosità!
@Ramat: he no esista solo l'approccio frequentista è chiaro, che tu possa calcolare la probabilità di un evento unico è poco legato all'approccio probabilistico che scegli, che sia lecito farlo è un altro paio di maniche. Sono di corsa, dunque getto solo un link al volo:
http://anticrackpot.blogspot.com/2008/09/statistics-of-improbable-things.html
e poi magari ne riparliamo.
Sul fatto che la complessità di LHC come insieme non centri con l'incidenti di questi giorni sembri molto sicuro, magari ne sai di più del sottoscritto che per adesso ha deciso (e dichiarato) di tenere un profilo basso fino a che non ne saprà di più...
A margine, i tuoi commenti finiranno sempre nello spam se indichi come URL il link che hai messo (e che ho cancellato, ma tu sai di che parlo). Al prossimo giro non ti recupero più.
@Valeria : per essere sintetici, la probabilita' che l' LHC ci inghiotta tutti quanti e' qualche miliardo inferiore a quella che tu sbattendo le braccia ti metta a volare fuori dalla finestra e arrivi a Caracas in 10 minuti.
@Ramat : La probabilita' di un evento "unico" la si puo' eccome calcolare; non ti dara' comunque alcuna indicazione CERTA se quell' evento avvenga o meno. Ovvio che se la probabilita' e' al 99%, ci scommetterei sopra un paio di migliaia di euri, se e' dello 0.1% no.
Parlando sempre di LHC e di guasti, in elettronica (ma non solo, credo) si da un parametro, l' MTBF, alias "mean time between failures", ovvero il "tempo medio tra 2 guasti consecutivi", tradotto liberamente. Questo indica, IN MEDIA, quanto tempo passa da quando uno compera il suo nuovo lettore di DVD a quando si guasta nel bel mezzo di un film emozionante. Il famigerato ENIAC, il "quasi primo" computer, a valvole, aveva un MTBF di una ventina di minuti (sigh...), il che significa che si guastava in media ogni 20 minuti. Per fare un paragone con l' LHC, era costituito da circa 18'000 valvole e da 500'000 connessioni saldate manualmente. Gli ordini di grandezza sono simili a quelli dell' LHC (componenti e connessioni, NON l' MTBF !!!); l' ENIAC si guastava principalmente perche' bruciavano le valvole, ma non solo. Nell' LHC non ci sono valvole, ma una marea di altri componenti, e soprattutto qualche migliaio di interconnessioni, soggette anch' esse a possibili guasti. Si spera che l' MTBF dell' LHC sia di qualche mese, ma a mio avviso sarebbe gia' un successo notevole. Per la cronaca, l' MTBF di un hard disk varia tra le 300'000 ore e le 1'200'000 ore, cioe' si parla di una cinquantina di anni, ma e' un dato "fasullo" fatto su una media di migliaia di pezzi per brevi periodi.
Se avete una lavatrice in casa, saprete che il suo MTBF e' leggermente superiore al periodo di garanzia, guastandosi l' apparecchio esattamente pochi giorni dopo la scadenza 🙂
Ciao
Max
Grazie Max, Marco e a tutti quelli che parlano di probabilità (in tutti i sensi..classica, differenziata, frequentista, quantistica, ecc.) sto imparando un sacco di cose che non conoscevo, e avrei un mare di cose da dire e da domandare. Ma mi limito a dire grazie
ciao 🙂
Avete fatto un pò di confusione...
la probabilità che qualcosa non funzioni c'è sempre ed è alta nel caso di LHC. La possibilità di avere un incidente distruttivo come quello accaduto sta solo in un progetto sbagliato e/o in un sitema di sicurezza mal concepito.
Non ci sono scuse.
@Pippo: col senno di poi, tutti gli incidenti possono essere attribuiti a un sistema di sicurezza mal concepito. E' ovvio che se qualcosa si guasta, avendolo saputo prima lo si sarebbe potuto evitare. Se piantando un chiodo mi do una martellata sul dito, DOPO so che se avessi messo il dito in un altro modo avrei schivato la martellata.
Il problema viene quando le martellate si contano in milioni. Prima o poi una sul dito te la dai, non ci sono santi, per quanta attenzione tu possa metterci.
Ora, non so (e credo non lo sappia ancora nessuno) cosa e' successo veramente al magnete in questione, pero' credo che su qualche migliaio (o decine di migliaia) di interconnessioni, statisticamente una possa anche essere difettata, senza che si possa imputare la cosa ad una cattiva progettazione e/o costruzione. E' altrettanto ovvio che, una volta "surgelato" il magnete, non c'era praticamente nessun modo di controllare la connessione in questione senza riportarlo a temperatura ambiente.
Se mai, la cosa che puo' lasciar perplessi non e' il guasto in se, ma il fatto che sia andato avanti fino a portare alla fuoriuscita dell' elio, senza che un qualche sistema di sicurezza abbia spento il tutto prima. Bisogna comunque vedere COSA e' effettivamente successo; potrebbe anche essere saltato PRIMA un giunto, aver causato la fuga di elio e poi la connessione a causa del quench.
Ciao
Max
I magneti superconduttori devono essere dotati di quench detector che staccano la corrente se si crea una tensione anomala nei conduttori.
Se non funzionano o non ne hanno meso abbastanza è come avere un recipiente in pressione senza valvole di sicurezza.
La complessità del sistema non è una scusas visto che i costi sono in proporzione. Se questa gente avesse avuto in mano una centrale atomica avremmo fatto la fine di cernobil.
Non ci sono scuse . Hanno fatto una cazzata ed ora ci rimetterà tutto il mondo della ricerca !
Per Max; ho riletto meglio quello che hai scritto. Hai ragione . Sarebbe stato strano se avesse funzionato tutto alla prima. In effetti avevano già dovuto scaldare un settore qualche tempo fa per ripararlo. Quindi il fatto che ci sia una giunzione fasulla non è nè strano nè se ne può fare una colpa , ma invece non si capisce come abbiano potuto non accorgersene prima di bruciarla.
ciao
@pippo : infatti il vero "mistero" e' quello. Come ho detto, puo' pero' darsi che prima si sia rotta una guarnizione (o un tubo), sia fuggito l' elio e a causa dell' aumento di temperatura e' avvenuto il quench. Cosi' sarebbe giustificato il ritardo nell' accorgersi della fuga di elio, probabilmente.
Nel caso contrario, cioe' prima il quench e poi il resto, sarei daccordo con te su un qualche problema sui dispositivi di sicurezza.....
Max
@Pippo: aggiungo che un' "asinata" c'e' stata, in passato, ed e' consistita nell' errore di progettazione dei collari dei magneti da parte del Fermilab. A questa ci sono poche scuse.... che diamine, il calcolo di stabilita' di un elemento meccanico lo facevano anche i nostri nonni a mano.....
Se cerchi in rete qualcosa (poco...) lo trovi in proposito.
Max
@Pippo: il quench e` stata una conseguenza della fuga di elio, e non la causa. Siccome il raffreddamento non era piu` assicurato, il sistema di sicurezza ha "levato la corrente", funzionando esattamente come previsto. La fuoriuscita di elio e` legata a questo benedetto cattivo collegamento elettrico, e di piu` non posso dirti perché non mi sono mai piaciute le illazioni (ne ho sentito parecchie) e aspetto i risultati dell'analisi. L'annuncio ufficiale potrebbe gia` arrivare oggi, ma sei hai fretta poi sentirti o leggerti la trascrizione le dichiarazione di Lyn Evans della settimana scorsa:http://blogs.uslhc.us/?p=393
A margine, ti confesso che il tuo tono non mi piace molto. Delle due l'una: o sei al corrente di qualche grave mancanza professionale nella costruzione e test di LHC (tipo roba fatta di fretta, test non fatti, ...) oppure il tuo astio e` un po' fuori posto.
@marco grazie per il link.
Il discorso di Evans non fa che confermare le mie "illazioni". Vedi qui: http://hcc.web.cern.ch/hcc/ i test del settore incriminato non erano finiti quando hanno messo corrente..
Per il tono ti posso dire solo che so bene di cosa sto parlando e non ho astio sono solo incavolato che per la fretta di Aymar abbiano fatto questo casino dopo essere già andati sui giornali di tutto il mondo in modo trionfalistico sapendo già bene di avere dei problemi ad andare all'energia nominale di 7TeV. Se non avessero solleticato i media dell'incidente non sarebbe fregato una mazzza a nessuno.
A proposito , Max, il problema dei collars dei dipoli è probabilmente vero ma non mi risulta che c'entri Fermilab..
Mah, potresti aver ragione, e non ti nascondo che l'idea della "fretta" per centrare l'obietivo di comunicazione è chiaramente venuta in mente a molti anche da queste parti. A me non torna troppo: l'obiettivo era ampiamente raggiunto con i sun a fascio singolo a 450 GeV, l'incidente è avvenuto rampando i magneti per 5.5 TeV (ed avevano già tenuto le correnti per i 5 TeV, dunque non so... e non mi azzardo (ancora) a tirare una conclusione. Ieri Aymar ha fatto la sua semestrale prolusione agli Staff del Cern, e promesso un report completo (e pubblico) sull'incidente prima (entro!) dell'inaugurazione del 21 ottobre. Appena esce lo linko, lo leggiamo e disquisiamo, ok? Non più di 3 settimane...
@Pippo : da http://www.fnal.gov/pub/today/20070329_page01.html :
"A full investigation of the failure is underway, but preliminary indications are that structures supporting the inner “cold mass” of one of the three magnets within its enclosing cryostat broke at a pressure of 20 atmospheres, in response to asymmetric forces applied during the test. Such forces are expected on occasion during normal operation of the LHC. The failure does not concern the magnets or the cold masses themselves, but rather their assembly in the cryostat.
While the full cause of the problem is not yet known, failure to account for the asymmetric loads in the engineering design of the magnet appears to be a likely cause. The test configuration corresponds to conditions that occur during a magnet quench, when a superconducting magnet suddenly “goes normal,” releasing large amounts of energy. They may also occur during magnet cooldown and during certain other conditions such as refrigerator failure. From 1998 to 2002, Fermilab conducted four engineering reviews of the magnets by experts from Fermilab, other US national laboratories and CERN. The reviews do not appear to have addressed these asymmetric loads. Tests at Fermilab were done on single magnets where such loads do not develop."
Non so chi li abbia calcolati (i collari) ma da qui si evince bene che al Fermilab son state eseguite 4 serie di controlli nei quali non si era tenuto in conto dell' asimmetria dei carichi sui collari stessi durante un quench, cosa che e' poi emersa nei test reali.
Spulciando poi sul sito del CERN (ora non ricordo piu' dove...) il problema veniva risolto apportando alcune modifiche (anche queste piu' o meno dettagliate) senza dover ricostruire i magneti.
Secondo me questo e' stato l' unico (si spera !) serio errore di progettazione in tutto l' ambaradan. Detto tra noi, a quei livelli lo considero anche poco giustificabile, ma questa e' una mia opinione personale. Da "ingegnere civile della strada" so bene che i carichi asimmetrici sono molto spesso quelli che vanno a provocare gli sforzi interni maggiori, e mi aspetto che un team di esperti, specie per un progetto simile, ne sia ben al corrente.
Ciao
Max
@Max: guarda che tutta quella disquisizione è relativa all'incidente delle "triplette" costruite in USA e non è relativa ai MAIN magnets. Quelli si sono rotti l'anno scorso.
Il discorso dei collars invece e molto più vecchio ed è riferito al cambio fra collars in alluminio usati per i primi prototipi e quelli attuali in inox. Qualcuno pensa che questo sia il motivo del re-training dei magneti che gli sta impedendo di andare a 7tev.
L'incidente attuale ha una terza causa ancora da accertare.
( secondo me durante l'assemblaggio nel tunnel a tappe forzate e con turni di lavoro si sono dimenticati di stagnare una giunzione . il guaio è di non essserne accorti in tempo !!!).
Vediamo cosa si inventa Aymar e poi ci sentiamo.
ciao
@Pippo : infatti mi riferivo a quell' incidente, relativo all' anno scorso, e NON a quello di quest' anno... credevo di averlo specificato bene.
Infatti quello dell' anno scorso lo considero un grave errore (di progettazione E verifica), quello di quest' anno no, salvo essere smentito in seguito. Sorry se mi sono espresso male parlando di collars.
Max
"Da “ingegnere civile della strada” so bene che i carichi asimmetrici sono molto spesso quelli che vanno a provocare gli sforzi interni maggiori, e mi aspetto che un team di esperti, specie per un progetto simile, ne sia ben al corrente."
... anche da "ingegnere delle macchine"... E difatti la cosa mi pare "un po' troppo grossa" per essere vera fino in fondo: un errore del genere nell'applicare i design loadcases condurrebbe, nel mio caso, alla sospensione per una settimana con conseguente possibile lettera di licenziamento...
Non sono in alcun modo "collegabile" all'LHC né in generale al CERN, ma l'inox lo uso tutti i giorni, e l'unica cosa che posso dire è che la maggior parte degli inossidabili (bisogna vedere di che tipo sono quelli in questione, anche se posso ben immaginarmeli vista l'applicazione MOLTO particolare...) sono delle bruttissime bestie quanto a saldabilità. In particolare se la saldatura è "mista".
Pippo sembra saperne molto (un "tecnico macchinista"? un fornitore? un consulente?), per cui aspetto con curiosità notizie da lui o da Marco...
Saluti a tutti, e grazie
... scusate, ho fatto una piccola confusione "da orario tardo passato su ANSYS"... Ovviamente la mia considerazione sarebbe stata su "failures" di assemblaggio delle strutture, che qui sono fuori causa almeno direttamente...
Stagnatura difettosa? Non metto becco, ma per quello che so io di connessioni per alte correnti non è quella la tecnica di assemblaggio "consigliabile": c'è un motivo particolare per cui è stata usata nei magneti di LHC?
Thanks in advance.
@claudio b. i cavi superconduttori lavorano a bassissima Temperatura per cui non ci sono normalmente problemi di surriscaldamento e la stagnatura è usata normalmente ; una giunzione buona stagnata deve essere di 10-9 ohm.
con 10000 A dissipa un decimo di watt. Se davvero ne hanno fuso una suppongo dovesse dissipare almeno 30-50 watt per cui dovrebbe essere da 5 10-7 : una vera schifezza probabilmente neppure stagnata.
per quanto riguarda la mia identità sappi che so moltissime cose sui magneti eccetto quello che è successo davvero nel tunnel...
ma prima o poi lo verremo a sapere . non sono segreti che durano a lungo
ciao
Thanks!!!
@Pippo : una saldatura puo' anche essere difettosa statisticamente, non e' necessario che sia stata fatta alla carlona.... purtroppo sono cose che succedono.
Max