Bene, facciamo un bel respiro, e, nell'attesa che qualcuno qui al CERN si decida a dirci se quel "minimo due mesi" vuol dire che non avremo collisioni prima dell'anno nuovo, mettiamoci a parlare di cose serie. O meglio, mettiamoci a parlare di quello che la maggior parte della gente pensa essere la cosa più seria del mondo (il sottoscritto propende per mettere la pizza in cima alla lista, ma non conta). Ovvero, di soldi. Prima di metterci a disquisire sul senso della scienza e della ricerca pura, o peggio ammorbare ancora Oliver con una passeggiata didattica, leviamoci il sassolino dalla scarpa: quanto accidenti è costato LHC? Prima di metterci a discutere se ne valga la pena, e quali sono le motivazioni profonde di questo macchinone, sgombriamo il campo da equivoci: abbiamo veramente speso una fortuna? E poi: chi ha pagato?
Iniziamo dalle risposte facili. LHC da solo è costato 4.6 miliardi di franchi svizzeri, che sono circa 3 miliardi di euro. Aggiungiamo il costo dei quattro esperimenti, che per fare cifra tonda possiamo stimare ad altri 3 miliardini di euro. Che fanno 6 miliardi. Gasp. Un sacco di soldi, certo, rispetto allo stipendio - chessò - di un insegnante delle scuole medie italiane. Però il confronto non ci aiuta a capire se questi 6 miliardi sono realmente tanti o pochi (o peggio, se avrebbero potuto risolvere il problema della fame nel mondo, come qualche burlone insinua qua e là). Non abbiamo infatti un termine di paragone corretto, e stiamo dimenticando due dettagli importanti: uno, LHC non è opera di un singolo stato; due, LHC non è stato costruito (e pagato!) in un mesetto.
E dunque. Uno. LHC (come il CERN stesso) è il frutto dello sforzo condiviso di moltissimi stati. E' un'opera mondiale, come ce ne sono poche altre al mondo. L'Italia, per esempio, che è uno dei maggiori finanziatori del CERN, contribuisce per circa il 12%. Che fanno dunque circa 720 milioni di euro.
Due. LHC e i suoi esperimenti sono stati progettati, costruiti e assemblati negli ultimi dieci anni. Allora, giusto per capirci, questo vuol dire che l'Italia ha contribuito in media con 72 milioni di euro all'anno negli ultimi dieci anni. Che, visto quanti siamo a vivere nel Bel Paese, fanno circa 1 euretto e 20 centesimi a testa per italiano per anno negli ultimi 10 anni. Adesso, se proprio volete fare un confronto, avete i numeri giusti. Non pensate potesse valere la pena di investire l'equivalente di un gelatino (due gusti, palline piccole, gelateria di periferia) all'anno negli ultimi dieci per costruire il più grande microscopio del mondo?
Se poi la cifra continua a sembrarvi troppo elevata, ecco un paio di numerelli da meditare. Negli ultimi dieci anni l'8 per mille del gettito fiscale, quello che viene destinato alle varie chiese italiane, ha reso cifre che oscillano tra i circa 700 e i circa 1000 milioni di euro all'anno. Che, chiariamoci, va benissimo, non sto mica contestando (per dire, il mio 8 per mille va da anni alla Chiesa Valdese). Serve soltanto a ricordare che (in media) negli ultimi dieci anni io ho destinato ai barbet della Val Pellice (che prendono in media il 10% dell'8 per mille) tanto quanto è andato alla costruzione di LHC. E fin qui va ancora bene. Quando ho scoperto che il costo totale di LHC è pari a quello che si spende nel mondo in pubblicità in una settimana, ecco, beh, io ci sono rimasto male. Oppure, giusto per restare sull'attualità più recente, non fa male neppure ricordare che il costo di LHC è pari a un centesimo della manovra finanziaria di salvataggio delle banche d'affari americane da parte del governo statunitense. E potrei continuare (nella mia lista personale vengono subito dopo: il confronto con le spese militari italiane - tutto LHC costa come 3 bombardieri B-2, quelli invisibili - , con il costo della guerra in Iraq, con i contratti dei calciatori, con...).
Allora, adesso qualcuno mi dirà che zio Paperone ha ben iniziato con un nichelino, e che quel famoso euro e venti a testa all'anno avremmo potuto usarlo per fare altro. Vero. Diciamo che io sono personalmente contento di aver rinunciato a un gelatino all'anno per finanziare il più grande esperimento scientifico del mondo.
P.S. Prima che qualche furbetto chieda. Si, certo, LHC ha anche bisogno di funzionare, una volta costruito. E questo, quanto costa? Un numero al volo: il budget annuale del CERN, che comprende tutto (la corrente, i cacciaviti, il mio stipendio, la carta della stampante, ...) è circa uguale a quello dell'ospedale di Ginevra, ovvero di un bell'ospedale di una grande città. O di una grande università. Di nuovo da dividere tra gli stati membri. All'Italia costa come un reparto di ostetricia, o di archeologia partico-sassanide, più o meno.
Bello'articolo! Finalmente si riesce a capire un po' meglio perchè ce l'abbiate fatta, non nel senso tecnico, ma in quanto a finanziamenti. A volte in università ci viene da chiedere come la fisica delle particelle riesce a ottenere finanziamenti per opere così grandi. Mi ha stupito soprattutto il costo annuale, tra l'elio liquido che usate (è vero che assorbite 1/3 della produzione europea?) e la sola bolletta dellla luce pensavo costi più alti. Volevo inoltre chiederti, sai per caso quali erano le stime (approssimative, ovviamente) dei costi del Superconducting Super Collider americano? Io sono riuscito solo a trovare che quando è stata fermata la costruzione avevano già speso 2 miliardi di dollari. Grazie mille.
Per non parlare che la "conoscenza" è molto meglio della "deficienza".
Solo con la conoscenza si può guardare al futuro. Se non abbiamo idea di come funziona il mondo ( l'universo e le sue leggi) non potremo (soprattutto i nostri nipoti del futuro) fronteggiare ai problemi legati alla sopravvivenza; figurarsi se vogliamo mantenere uno stile di vita (si spera allargato a tutti gli uomini) agiato e senza particolari sofferenze.
Questo non vuol dire che a Ginevra si risolveranno i nostri problemi.
Anzi per la ricerca si spendono troppi pochi soldi. Bisognerebbe costruire un caccia militare in meno e favorire un laboratorio per la ricerca delle nanotecnologie, per esempio.
Una settimana di pubblicità in meno nel mondo e un laboratorio per la ricerca sul cancro.
E così di seguito...
ciao 🙂
@Andrea:
quanto ai costi "energetici": effettivamente, se conti le energie in gioco ed il fatto che non per niente tutti i circuiti "di potenza" sono superconduttori, ti accorgerai che il consumo di corrente non può essere colossale.
C'è anche da dire che probabilmente per molte delle Ditte che hanno fornito componentistica questa è stata l'occasione per far progredire la loro tecnologia e quindi mi immagino che abbiano fatto forniture a costi ribassatissimi. La Ditta dove lavoro, più di un decennio fa, lavorò quasi a costi di realizzo per i pezzi dell'involucro toroidale dell'RFX di Padova, perché l'esperienza le dava l'opportunità di progredire enormemente in tutto ciò che riguardava la "caldareria". Poi questa attività è stata dismessa, ma è un'altra storia... 😉
A chi chiederà quindi "ma ci saranno ricadute pratiche dagli esperimenti LHC?" rispondo con convinzione: "tranquillo, ci sono già state" !
Saluti
GRAZIE!!!! 😀
Ok questa cosa è meno folle della media di ciò che fanno normalmente gli stati, le organizzazioni, i gruppi, e buona parte degli individui.
In particolar modo negli stati e nei partiti politici, la follia ordinaria, già consistente, viene elevata per il numero degli appartenenti al gruppo.
Per quanto riguarda "ridurre la dipendenza dal petrolio", "sconfiggere la fame nel mondo", "sconfiggere il cancro", sono cose possibili da subito e in breve tempo, ma manca la volontà politica. Le tecnologie e le conoscenze ci sono già tutte. E non è che io attribuisca il problema in toto alla classe politica, ogni popolo ha la politica che si merita; in primis l' Italia. L' Italia esprime la politica che merita; quando ho capito questo, ho smesso di interessarmi alla politica. La politica, che esprime una follia straordinaria, non è che una funzione della follia ordinaria.
Detto questo, mi restano dei dubbi circa la tesi ufficiale, che questa cosa non sia pericolosa. Ancora non sapete un sacco di cose su cosa sia e come sia fatta la materia; non sapete nemmeno il perché di un fenomeno evidente come la gravità. Per dire che quell' esperimento non è pericoloso, usate degli assunti che fanno parte della stessa teoria che andreste a provare con l' esperimento stesso. In realtà non si sa cosa può succedere; si tratta di una cosa mai provata, può succedere qualsiasi cosa.
I primi che hanno manipolato del materiale radioattivo, lo hanno intuito in tempo il pericolo ? Mi pare di no.
Inoltre, altri campi di ricerca secondo me più promettenti, tipo, per fare un esempio, l' energia orgonica di Wilhelm Reich, la "superimposizione cosmica", oppure le teorie di Tesla sulla gravità, sono stati semplicemente zittiti, e voi "scienziati", per dinamiche caratteriali vostre verso il potere, di cui non siete consci, vi limitate a bollare queste teorie come "folli" o "irrilevanti".
@claudio b. Saranno anche superconduttori, indubbiamente avrà il suo enorme vantaggio energetico, oltre a permettere campi magnetici altrimenti impossibili. Però quando leggo le correnti in gioco (decine di migliaia di amepere se non ho letto male) o le quantità di elio liquido penso che comunque ci sta sotto un bel lavoro...
@Andrea:
sure! Ma è molto molto meno di quanto ci si aspetterebbe da un "mostro" di 27 km... Per esempio, la fabbrica europea di arricchimento uranio (dove lavorava mio padre) di Eurodif ("usine Georges Besse") ha la sotto-stazione di trasformazione più grande d'Europa e necessita, da sola, di tutta la potenza generata dalla centrale nucleare "Tricastin" che le sta a fianco (per ovvi motivi pratici e di sicurezza, in realtà l'energia le arriva dalla Rete, non da una singola centrale, ma è per far capire la potenza in gioco...). Dovendo funzionare 365 giorni/anno, 24h/giorno, lascio immaginare l'assorbimento energetico annuo... ed è UNA sola fabbrica... Lo stesso dicasi per acciaierie, raffinerie...
@Fedro:
"I primi che hanno manipolato del materiale radioattivo, lo hanno intuito in tempo il pericolo ? Mi pare di no"
Se ti riferisci ai Curie, loro allora non sapevano nemmeno l'origine di ciò che stavano osservando. Fermi and company non sono davvero morti di radiazioni... Adesso mi sembra che i fisici siano nella condizione piuttosto di Fermi che di Curie...
Saluti
@claudio b.
Ok ma non è da escludere che salti fuori qualcosa di nuovo che al momento non immaginiamo.
Ciao Marco, è da qualche giorno che leggo il tuo blog e approfitto di questo ottimo post per farti i miei complimenti!
Apprezzo molto i tuoi post di divulgazione scientifica (il bosone di higgs spiegato a Oliver, su tutti) e il tuo modo di scrivere. Sono approdato al tuo blog per vie traverse (tramite alcuni link nei commenti a pollycoke.net) ed è entrato subito tra i miei feed.
Non ho controllato le cifre che riporti (non ho motivo di dubitarne), ma se sono corrette zittiscono veramente ogni stupida polemica sui costi di LHC!
CIAO!
Ottimo Post. Finalmente un pò di chiarezza! Sono anni che mi impegno a spiegare che i soldi investiti nella ricerca, sebbene possano sembrare numericamente grandi, in realtà sono davvero poca cosa soprattutto se si considerano altri tipi di investimenti. (lo sapevate che il progetto SPARC a frascati costa quanto una settimana della missione in afghanistan?)
Senza poi voler entrare nel merito se i soldi investiti nella ricerca siano "buttati"...
Sono arrivato al tuo blog da conoscenze svizzere comuni.
Sono un quasi collega, visto che anche io mi occupo di acceleratori (sono al PSI ora), ma lato macchina e non lato sperimentale.
Magari un giorno ci incontriamo (venerdì scorso ero proprio al CERN).
ciao
Si possono fare delle donazioni volontarie al CERN?
Marco volevo chiederti se la Chiesa, si e' espressa in alcun modo riguardo le ricerche che state conducendo al CERN.
@Fedro: questa frase "altri campi di ricerca secondo me più promettenti, tipo, [segue elenco] sono stati semplicemente zittiti, e voi “scienziati” vi limitate a bollare queste teorie come “folli” o “irrilevanti”" è spam (o, meglio "crackpot": nessuna argomentazione, nessun supporto formale o sperimentale, teoria del complotto per giustificare tutto). Sono una persona tollerante, ma su questo aspetto sei già stato ripetutamente avvertito. Non tirare la corda. Sei hai degli argomenti da portare, bene. Altrimenti vai a fare proclami privi di fondamento da un'altra parte. Uomo avvisato...
@dgali: ovviamente le cifre sono corrette: siccome questo non è un blog anonimo, secondo te correrei il rischio di farmi impalare pubblicamente? Onestamente, ho arrotondato per eccesso.
@Vincenzo: credo che la maniera migliore per favorire la ricerca non sia donare direttamente del denaro (per dire, sono piuttosto contrario al 5 per mille alla ricerca), quanto piuttosto fare scelte politiche che vadano nel senso di favorire gli investimenti. Dovrebbero essere i paesi che investono nella cultura, e nel sapere!
@Marco: hai ragione e condivido, ma l'aiuto volontario di chi puo' e soprattutto vuole ben venga.
@Marco
La tua reazione mi dice che ho colto nel segno... per comprendere dovresti affrontare un processo di anni, e non solo di letture.
Altrimenti coglierai solo ciò che ti conferma e scarterai tutto il resto.
Comunque, come qualcuno mi ha fatto notare, non è mio compito cambiarti. Non sono un prete.
Fornire delle semplici e brevi affermazioni a supporto di quelle teorie non è possibile. Ci vorrebbero anni e soprattutto una diversa disposizione dell' interlocutore.
Il fatto stesso della fiducia che hai per i "paesi" mi dice qualcosa di te.
Soltanto, sii un po' più educato. Se fai un blog non moderato, come ti si è già fatto notare, non ti puoi aspettare solo commenti favorevoli, né che vengano sostenute sempre le teorie che ti piacciono (o meglio, che ti hanno inculcato).
Se vuoi solo gente d' accordo con te, distribuisci degli account ed eventualmente li revochi. Naturalmente non sarebbe il mio ambiente... Invece tu ti vuoi dare una finta patente di liberalismo. Tolleri molte cose, anche gli insulti, ma le cose serie, se non si accordano con te, non le tolleri. Sono sempre quelle che danno fastidio.
Io non ho parlato di teoria del complotto, questa è roba tua; che operazione vuoi fare, suggerisci un' associazione mentale Fedro-Bin Laden ? Complotti vari sono sempre esistiti da che esiste l' umanità, basta che studi un po' di storia, di un periodo qualsiasi, di un continente qualsiasi. Solo che i complotti contemporanei naturalmente sono più tosti da digerire.
Tu non sei affatto una persona tollerante, sei una persona che si da un' apparenza formale di tolleranza, per celare una consistente componente di intolleranza. So che non lo sai. Non che per questo tu sia scusato, anzi. Ora ho capito perché i boy scout mi sono sempre stati sulle palle...
Fedro, vieni a casa mia a dirmi che faccio parte di una casta di intolleranti che bollano le tue teorie preferite come folli e intolleranti, io (invece di cacciarti a calcioni nel sedere come farebbe la maggior parte della gente) ti invito a supportare le tue teorie con delle argomentazioni su cui possiamo discutere, e tu mi rispondi che non mi puoi dire niente perché fondamentalmente non potrei capire? Chi è che sta scappando dal confronto? Quanto alla tolleranza, mai pensato fosse un valore. Il rispetto lo è. Anche - soprattutto - quello della mia (e tua) intelligenza. Dunque, se hai qualche argomento interessante, bene. Altrimenti, piantala, non mi interessa. Per il resto, grazie per la rapida seduta di psicoanalisi gratuita, che mi ha decisamente aperto lo sguardo verso il me stesso che non conoscevo. Mi sento già meglio. 🙂
@Marco
Come ti dicevo, i lavori di Tesla sono stati sequestrati, e quelli non-divulgativi di Reich idem.
Tuttavia, il lavoro di Reich, lo puoi sperimentare se vuoi, almeno come modello psicanalitico. Non sono riusciti infatti a sopprimerlo del tutto.
L' energia orgonica, come modello psicanalitico, è supportato dall' esperienza diretta di milioni di persone. La bioenergetica di Lowen (discepolo diretto di Reich) viene da lì; Lowen è stato tollerato poiché non ha rotto le palle ai politici e si è mantenuto su un campo di intervento individuale/elitario. Non ha parlato di psicopolitica o di psicologia di massa.
Per me l' energia che Reich chiamò "orgonica" è una semplice evidenza, almeno come modello psicanalitico, comunque ognuno può pensarla come gli pare.
Se sia misurabile da un punto di vista fisico e con rigore matematico: lui diceva di riuscirci, se non lo avessero avvelenato in un penitenziario USA forse potremmo chiederglielo.
Preciso: per me non esiste "il grande complotto", così come non esiste un' umanità corrotta in senso assoluto. Esistono individui più o meno corrotti, e più o meno "in buona fede", e complotti, in ogni tempo e luogo.
Gli esperimenti sui bioni, ossia su come dal brodo primordiale, inorganico, si formino le prime proteine e i primi organismi unicellulari, sotto l' effetto appunto dell' energia orgonica, li ha fatti Reich negli anni 30.
Poi ce li hanno passati per "buoni" al TG1 negli anni 90, rifatti da qualche "scienziato" di regime, togliendo ovviamente l' energia orgonica e le eventuali ricadute.
A casa tua ci verrei solo per assaggiare il "Sidroga"; per i calcioni, ti diffido, sappi che nell' eventualità io punto direttamente al collo. Infatti, non solo non sono tollerante... ma ci prendo pure gusto !
PS: Se una cosa non ti interessa, puoi anche tacere, parlare non è mica un obbligo.
PS2: per quanto riguarda la gravità di Tesla, ho dato l' unico indizio che possiedo; se nessuno la vuole sviluppare, che devo fare, io non sono capace, mi dovrei sentire in colpa ? Resta il fatto che, se il prfoessore di una qualsiasi università ti dicesse "prova a sviluppare questa roba qua", tu lo faresti sulla fiducia. Ma siccome è una teoria vittima di ostracismo, ti guardi bene dal farlo.
Fedro, è vero, se una cosa non mi interessa posso certamente tacere. E lo farò, non temere. Ma la cosa vale anche per te. Questo non è un forum pubblico per parlare di qualunque cosa. Se non ti interessano le cosette di cui scribacchio, non sei mica obbligato né a leggere, né a scrivere di tutt'altro. Se proprio non riesci a trattenerti, perché non cerchi un posto più adatto? Passo e chiudo.
@Fedro:
"Come ti dicevo, i lavori di Tesla sono stati sequestrati, e quelli non-divulgativi di Reich idem."
mi era già servito cercare materiale relativo a Tesla, più per ciò che di lui è già pubblicato (in fin dei conti, se Tesla è un'unità di misura di densità di flusso magnetico, un motivo c'è) che per ciò che di lui si dice in giro.
Anyway, avevo già seguito qualche link, e... GUARDA CASO, i lavori "inediti", "mai pubblicati" eccetera... di Tesla (?) si trovano in rete... A PAGAMENTO su siti ad accesso bloccato (chiedono la sottoscrizione...). Vedasi ciò che avviene se si cerca di reperire info precise sul "Tesla Rotor" (se ne sentono di tutti i colori, su questo oggetto...). Sto volutamente sul vago perché non voglio privare te e altri della curiosità di andare a vedere. Se ho sbagliato, chiedo venia in anticipo, forse il Tesla che ho visto è un altro... 😉
Non ti insospettisce, questo? Me sì, e tanto...
Saluti
@claudio b.
Ok gli approfittatori ci sono dappertutto; su Reich ci sono migliaia di siti che addirittura vendono dei talismani. Infatti, se un sito adotta quei criteri lì, meglio lasciar perdere. Probabilmente non ci sarà nulla di interessante.
@Marco
A me non sembra di essere andato fuori tema rispetto al tuo post. E' molto semplice strumentalizzare il fuori tema a proprio piacimento e per far prevalere la propria tesi. Comunque, no problem, quando ritieni di mettermi in ban list, agisci. Non mi è indispensabile questo spazio.
In ogni modo, se ho postato, si vede che il tuo post mi ha interessato o stimolato come minimo. Per esempio, a proposito di pubblicità, da circa 5 anni ho scelto di non possedere una televisione e non compro riviste.
Però attento, perché qualcuno ti potrebbe dire che tu accusi il sistema di spendere in una settimana l' equivalente del costo di LHC per creare nelle masse bisogni artificiali, e quindi poterle controllare.
(Reich ?)
Oppure magari ti potrebbero accusare di considerare una determinata guerra o un determinato bombardiere uno spreco.
Mica sentenze da poco ! Molte persone sono state uccise per meno !
Sto leggendo interventi e commenti da qualche giorno....
.....Fedro......
.....mi dispiace, ma veramente non riesco a commentare, perché mi vengono solo cattiverie da rispondere!
E tu ti potresti chiedere chi sono io per criticare le tue affermazioni.
Bene io sono, una delle tante persone che hanno scoperto questo interessante blog e ne sono rimaste affascinate; inoltre sono una delle tante persone che leggono anche tutti i commenti, anche quelli che come il tuo vanno contro allo stesso autore, e i link correlati che vengono suggeriti, e lo faccio per farmi un'idea più ampia dell'argomento, quindi anche per rispetto a te!
ti assicuro che i tuoi interventi io me li sono letti tutti e per quanto li abbia ritenuti terribilmente noiosi e molto spesso lontani dal tema credevo che valesse comunque la pena leggerli, alcuni li ho ritenuti addirittura interessanti!
ora esageri, però! non riesco davvero a capire cosa ti possa aver offeso nelle risposte di Marco, che sono state sempre di una chiarezza e gentilezza incredibile, e non era assolutamente tenuto a farlo! questo è e rimane il suo blog e non deve scusarsi di quello che dice e soprattutto di quello che non dice!
dici: "A me non sembra di essere andato fuori tema rispetto al tuo post. E’ molto semplice strumentalizzare il fuori tema a proprio piacimento e per far prevalere la propria tesi"
per me ci vai eccome e hai portato tutti a farlo!
continua così Marco! 😉
@Cla
Puoi pensare quello che più ti piace di ciò che scrivo, e dirlo o meno, come ti va. Che io abbia il potere di portare altri "fuori tema", mi pare quantomeno curioso; comunque molto onorato, mi riconosci lo status di "eretico". Qualche secolo fa mi avresti "abbrucciato" anche in un senso corporeo. Quando uso la parola sistema, parlo anche di me e di te, non di un' entità oscura che si trova da qualche parte.
Se ciò che scrivo è semplicemente irrilevante, strano che ci siano tanti commenti. Ne farei anche a meno.
La critica rispetto a Marco è "fuori tema"; complimenti, incoraggiamenti, e una difesa di cui non ha bisogno, non lo sono mai ovviamente. Peccato che, così facendo, tu gli dai del veleno.
Non che io non gliene dia.. ma forse un po' meno e un po' meno dannoso.
@Fedro:
Ma stiamo scherzando??
Un conto è disquisire di filosofia novecentesca (peraltro in maniera molto buona,complimenti) un altro è accusare uno scienziato di rifiutare determinate teorie per "dinamiche caratteriali verso il potere".
Ogni teoria scientifica deve essere supportata da PROVE.Se non sei in grado di portare delle prove in prima persona,non è certo un problema!Basta citare gli studi eseguiti da qualcun altro e verificarne l'attendibilità!!
Se però gli studi eseguiti da altri scienziati non esistono,se i documenti ufficiali sono misteriosamente "scomparsi",se non c'è nulla di sperimentalmente dimostrato..beh..la cosa inizia a sembrarmi un pò strana..
Qui nessuno vuole zittire nessuno,ma il punto è che tutte le cose dette dovrebbero avere un minimo di supporto:credo sia questo ciò che vuole dire Marco.
Buona continuazione a tutti..si prevedono posts infuocati..
@Fabio
Ammetto di avere il difetto di provocare, e di stare zitto quando sono d' accordo (spesso); però provocando a volte smuovo anche qualche cosa.
Non è che io abbia rivolto a Marco un ' accusa particolare e personale, con "scienziati" parlavo di una categoria e, diciamo statisticamente, di un meccanismo di massa.
Comunque, per la parte di offesa, chiedo scusa. Ho il mio quid di violenza irrisolta. Rilevo però, che quando in questo blog, diciamo prevalentemente frequentato da fisici o comunque da persone che hanno una determinata forma mentis, si bolla come ciarlataneria tutto ciò che esula dalla mente logica e dalle sue modalità, nessuno si erge a difesa degli offesi.
Deve essere una sorta di contrappasso, fino a qualche anno fa, da ateo e meccanicista, mi comportavo così; sto pagando un karma.
Per fare gli esperimenti, guarda, se tu ci metti i soldi e il personale, io definisco volentieri la "vision". Se poi ci fanno fuori, per quel che mi riguarda sono disposto a correre il rischio; per quel che riguarda te, ognuno è in carico a sé stesso.
@Fedro
mah..io non mi sono sentito offeso,quindi non scusarti con me 🙂
quello che ci tengo a dire è che io apprezzo qst spazio proprio perchè è aperto ad ogni opinione,con l'unica clausola che essa sia adeguatamente documentata.
Al di là delle polemiche,tu dici giustamente: "tiriamo fuori un pò di soldi,un minimo di personale e dimostriamo la tale teoria X".Quello che sembra strano a me (sarò ingenuo) è che nessuno l'abbia fatto in tutti questi secoli!Gli scienziati possono essere ostracizzati quanto vuoi,essere perseguitati e morire in miseria,tuttavia le loro idee rimangono e possono essere riprese da chiunque in qualunque momento.
Anche la teoria atomica inizialmente venne duramente ostacolata,come è giusto che fosse,data la sua portata rivoluzionaria,ma questo non le ha impedito di sopravvivere.
Se determinate teorie sono morte nel corso dei secoli più che a un complotto a me viene da pensare che fossero semplicemente o errate o,per loro natura,non dimostrrabili sperimentalmente e,per questo motivo,non "scientifiche".
A meno che uno non sia appassionato di teorie del complotto,di "Ordini Mondiali",di Pianeti X in avvicinamento e di apocalissi previste per il 2012.(io ho conosciuto di persona un rappresentante di questa categoria..spero tu non sia fra questi)
chiedo perdono.... prima mi è sfuggito il commento... di solito ci penso di più e non scrivo niente, questa volta ci sono caduta e ho ceduto alla provocazione di Fedro (e ora mi mordo le mani!): sono convinta che complimenti, incoraggiamenti e difese siano assolutamente inutili e sono proprio questi i "fuori tema" a cui mi riferivo io stessa, quindi...
vabbè, scusatemi tutti: Marco, Fedro e tutti gli altri.
firmato: L' Inquisizione 🙂
Per tornare in carreggiata faccio una domanda pertinente (spero...):
quanto influiscono nelle cifre di cui sopra, gli sponsor? ho letto che ce n'è una bella lista...
ciao e grazie
@Fabio:
per la verità, da ragazzino ho conosciuto uno che voleva convincermi che decine di documenti (libri, studi, interpretazioni...) "dimostravano" che la fine del mondo sarebbe avvenuta l'anno stesso... Era il 1989, giugno 1989 esattamente, e dei libri me li ha anche mostrati, quindi... La fine del mondo c'è già stata, gente! C'è già stata e non ce ne siamo accorti! 😉
@Fabio
Gli Stati non finanzieranno mai un qualcosa di legato ad un autore che ritengono "antisociale".
Reich, con "psicologia di massa del fascismo", e poi identificando il "fascismo rosso" nel comunismo, è stato il primo a parlare di psicologia politica.
E' stato anche il primo a creare i movimenti di liberazione sessuale, primo al mondo oltre che in Europa. Ha avuto un seguito larghissimo.
Con "Analisi del carattere" è stato il primo a considerare il carattere nel suo complesso, anziché singoli sintomi. E' stato anche il primo a fare un collegamento tra parte fisica e posturale e parte psichica di un tipo caratteriale; in pratica è stato anche il padre della psicosomatica.
Ha avuto un seguito larghissimo, prima della seconda guerra mondiale e poi negli anni 60/70, tuttavia, oggi, 2008, la rimozione di questo autore, dall' accademia, è completa. Non se ne parla più in alcuna università (se non un accenno per dire che era un pazzo).
Il motivo è che, se leggi i suoi libri, potresti avere gli strumenti per dire che viviamo in una democrazia puramente formale, mentre il controllo opera a strati ben più profondi rispetto a quello formale.
Persino il suo modello analitico è stato rimosso dall' accademia.
Figuriamoci se gli Stati spendono per finanziare la ricerca sull' energia orgonica.
C'è un tale, quello a cui il nostro caro Savoia ha accoppato il figlio per futili motivi, che è stato messo in galera, per il fatto di aver sostenuto che il cancro, nel 90% dei casi, è una malattia psicosomatica. C'è arrivato in maniera del tutto indipendente da Reich, con un modello del tutto diverso.
Tra due secoli, la connessione tra il cancro e i blocchi caratteriali/bioenergetici sarà una cosa ovvia, così come oggi lo è che la terra è tonda (quelli che l' hanno detto per primi sono stati accoppati o no ?).
Sulla questione dei finanziamenti, se vuoi la mi opinione, popperiana: il privato è meno folle degli stati rispetto a cosa debba essere finanziato o no. Lo stato farebbe meglio a limitarsi a strade, ponti, ospedali, scuole, ecc... Non dovrebbe mettere parola inoltre su questioni etiche né scientifiche (tieni a mente che io rifiuto questa divisione). E' la mia opinione.
E' chiaro che per fare degli esperimenti sulle origini dei primi organismi, partendo dal brodo primordiale, ci vogliono apparecchiature e condizioni sterili, laboratori, ecc.. Non è facile che dei privati si mettano insieme per realizzarli, quando vendere la chemioterapia è così semplice e redditizio.
Ero già arrivato a fare i confronti con il buco lasciato da Lehman (tema che come puoi immaginare occupa le giornate di chi come me lavora nel settore finanziario) molto prima che il tuo articolo mi ci portasse passo passo - soldi ben spesi ... a differenza di quelli bruciati nella fornace di Wall Street
Complimenti, bellissimo post
@Mario
Sbaglio se dico che questo intervento delle banche centrali ha spalmato su milioni di persone le colpe di pochi ? Forse per dare il tempo a qualcuno di uscirne bene e in tempo ?
E che più gli Stati salvano delle imprese particolari, più l' economia diviene corrotta ?
Complimenti ancora a marco. spero che questo post lo legga più gente possibile. io più ci penso e più mi fa arrabbiare vedere come vengono buttati via i soldi. se penso che quei coglioni dei politici americani hanno bloccato la costruzione dell'SSC (che sarebbe stato anche più potente dell'LHC) perchè avevano paura di spendere troppo e poi sono andati a giro per il mondo a fare delle guerre che sono costate abbastanza da costruirne uno per stato mi monta una rabbia pazzesca. è proprio vero che la gente non ha la proporzione delle cose. a quest'ora il mondo sarebbe un posto fantastico. se tutti questi soldi fossero stati spesi non solo per la fisica ma anche per la medicina, la biologia, la chimica, l'ingegneria e lo sviluppo di nuove risorse energetiche a quest'ora la gente non sarebbe ad ammazzarsi per una goccia di petrolio. evidentemente a chi decide dove vanno spesi i soldi fa comodo così. che schifo di mondo. meno male che ci sono ancora barlumi di speranza e ragione come al CERN..
Parlando di costi, rimango basito quando si critica un progetto come l' LHC (costato appunto 6 miliardi di Euro in circa 10 anni, di cui "solo" il 12% italiani) e poi si inneggia al salvataggio dell' Alitalia, costata "solo" 6 miliardi di Euro in 20 anni ( di cui 19 in forte passivo e 1 in attivo grazie alla penale pagata da KLM per riuscire ad uscirne...), e questi TUTTI italiani, cioe' provenienti dalle nostre saccocce.... E producendo un VERO buco nero, e pure grosso. Ma stiamo scherzando ???? Gli USA vaporizzano 400 Miliardi di dollari IN UN ANNO per una guerra utile solo agli armaioli, senza contare le migliaia di morti, e si discute ancora sull' utilita' o meno dell' LHC ???
Scusate ma comincio a pensarla davvero come Einstein... L' imbecillita' umana e' proprio infinita.
@Fedro : fin' ora da te ho sentito tanti proclami stile "profeta dell' apocalisse" ma nessuna argomentazione seria. Ho il sospetto che a breve tirerai fuori l' Area 51 e gli omini verdi... Mi starebbe anche bene, se fossero supportati da un barlume di prova e/o teoria scientifica. Non so se te ne sei accorto, ma fin' ora l' unica persona che ha criticato profondamente qualsiasi argomentazione sei stato proprio tu, non Marco ne' nessuno qui dentro. Non sto a discutere di energia orgonica, semplicemente perche' non ne so nulla, ma se qualcuno me la proponesse con UN MINIMO di supporto scientifico potrei anche ascoltarlo con interesse. Sono il primo a pensare che le teorie fisiche odierne abbiano delle grosse lacune, soprattutto per il fatto di non essere (per ora) riusciti a conciliare gravita' con meccanica quantistica, ne' a spiegare perche' le particelle abbiano le masse che hanno. Spero che l' LHC porti ad una spiegazione per quest' ultima cosa e apra nuovi spiragli per la prima... ma non mi sognerei MAI di dire o pensare che siano baggianate, non perche' lo dicono gli scienziati, ma perche' riescono a supportarle con uno scheletro matematico (per loro stessa ammissione incompleto) ma che ben si adatta alle prove sperimentali.
Per quanto riguarda la possibilita' di "sorprese", sia buone che cattive, e' ovvio che ci sono.... l' importante e' che le cattive abbiano una possibilita' ragionevolmente bassa. Ragionevolmente, per me, potrebbe significare inferiore a quella che un asteroide centri la terra entro l' anno estinguendoci, per esempio. Facendo 2 conti diciamo che casca un asteroide distruttivo ogni milione di anni... quindi al giorno fanno 2.74*10^-9 possibilita' che succeda. pare che quella di un buco nero sia di qualche ordine di grandezza inferiore... quindi per me e' sufficiente.
Restando nel mio campo (l' edilizia), la probabilita' che la mia casa mi crolli sulla zucca in questo momento e' enormemente superiore.
Max
mi permetto di aggiungere alcuni spunti.
La "serendipity" o http://it.wikipedia.org/wiki/Serendipit%C3%A0, che spiega di fatto cosa vogliono dire i fisici quando dicono che si aspettano delle sorprese. Le sorprese che si aspettano sono desiderate e attese, inoltre loro sono pronti a sfruttarle al meglio (o almeno ci provano! 🙂 ).
Le spese: oltre ai casi tipo Alitalia o Lehman, ai cacciabombardieri e via discorrendo, sarebbe interessante fare i confronti ad esempio con le spese annuali in mangime per cani.
Chiaramente i cani sono assai più logici e gratificanti che le merchant bank in perdita, però trovo interessante l'importanza relativa che si dà alle due cose.
La fame nel mondo: sarei curioso di sapere quante delle persone che chiedono di risolvere la fame nel mondo
1) si rendono conto che 6 miliardi di euro sono una goccia nell'oceano. Supponendo che dei quasi 7 miliardi di persone solamente 1 miliardo soffra di denutrizione, 6 miliardi di euro equivalgono a 6 euro a persona in dieci anni. Se poi si considerano le ovvie spese logistico/amministrative di distribuzione del denaro la cifra si riduce ulteriormente.
2) hanno comportamenti tali da cercare di contribuire alla soluzione del problema. Mi riferisco a cose del tipo impatto ambientale, consumi, etc.
grazie mille per il post
@andros
Il termine "serendipity", per quanto ne so io, ma potrei anche sbagliare, indica la scoperta intuitiva, della realtà preesistente, nel momento in cui si supera il ragionamento logico.
Sulla fame nel mondo, è questione di volontà politica, non di soldi; tuttavia, se volessimo fare una pur inutile comparazione, si potrebbero fare 6 miliardi di opuscoli sulla contraccezione + 12 miliardi di preservativi e distribuirli. Forse si ridurrebbe l' inceremento demografico, che so, di un miliardo di affamati in 5 anni. Mica poco.
Sulla questione dei comportamenti nostri, penso siano abbastanza ininfluenti perché il problema è quello della volontà. Comunque personalmente non guardo la tele, non parlo di calcio, non gioco al lotto, non vado più a votare, sto facendo una casa rispettando le ultime normative sul risparmio energetico (che, non so come, quasi tutti eludono). Mi comporto così per me, per egoismo mio; la ricaduta positiva per gli altri può venire solo indirettamente.
@Max
Sull' energia orgonica, è possibile la percezione diretta, solo se ti lasci un po' andare. Puoi sentire correnti energetiche e una pulsazione che attraversano il tuo corpo; non parlo delle emozioni, che sono spiegabili con chimica ed elettricità, e sono intrinseche a corpo+mente.
Per il magnetismo, invece, ad esempio, non è possibile percezione diretta (tranne forse inconscia e residuale nell' uomo). Anche se tu ti ingoiassi una calamita, la percezione sarebbe comunque indiretta.
Del resto, anche per la gravità, è possibile la percezione diretta, ma l' intima natura della forza non si conosce.
La misurazione degli effetti è possibile in entrambi i casi; la misurazione con rigore matematico degli effetti dell' energia orgonica, in questo momento, per quanto ne so, nessuno riesce a farla. Può essere solo spannometrica per il momento. Nonostante questo, a mio avviso resta un modello valido di analisi/terapia olistica, corpo/mente. Se sia possibile una misurazione con rigore matematico, e/o lo sfruttamento di questa energia per altri fini (che so, far girare un motore), alcuni dicono di si, io dico che NON LO SO.
Sulle altre cose che scrivi sul mio stile, ho già detto troppo. Se vuoi dei chiarimenti scrivimi sulla mia mail, possibilmente corredando con una misurazione matematicamente rigorosa del mio atteggiamento ipercritico (che riconosco), di quanto io sia apocalittico (in questo non mi riconosco), e del numero di omini verdi che ho visto stanotte, in funzione dei peperoni che mi sono mangiato ieri sera.
@Fedro:
ma cos'è, lo "Spirito Tombolo" di un servizio di Striscia La Notizia dell'anno scorso ??!!??
"se ti lasci andare", "correnti energetiche", "puoi sentire", "pulsazioni", "per il magnetismo non è possibile percezione diretta tranne inconscia e residuale", "ANCHE per la gravità [...] è possibile percezione DIRETTA"...
Fedro, Fedro, non so cosa ti sei fumato stamattina, ma PER PIACERE, a tutto c'è un limite!!! Almeno, ma proprio almeno almeno almeno, fai dei ragionamenti che stiano in piedi, senza inciampare continuamente su "percezioni dirette e indirette" e altre amenità del genere... Quando lasci perdere 'ste stranezze da santone, sai fare dei posts sensati e interessanti (ebbene sì, anche quando muovi critiche...), QUINDI...
Guarda che altrimenti ti mando il Gabibbo, eh...
Pensiero mio, beninteso, ma credo piuttosto condiviso qui dentro...
Saluti
@Fedro : sempre sull' energia orgonica... non vorrei essere irrispettoso ma se una persona mi dice che ha visto l' Arcangelo Gabriele non posso (e non voglio) prenderlo come una verita' scientifica. Se questa persona poi mi dice "vai li, fai questo, non far quello, e vedrai l' Arcangelo Gabriele con un 90% di probabilita'" inizio a prestargli attenzione. Traduco : se tu mi dici che per percepire l' energia orgonica devo "lasciarmi un po' andare" cosi' sentiro' non meglio precisate "pulsazioni che attraversano il mio corpo", se permetti rimango alquanto scettico. Se non riesci a fare una qualche "misura" o per lo meno dare una definizione concreta dell' energia orgonica, non la puoi definire un fenomeno fisico ne' dire che ha un qualche fondamento scientifico. Gravita' e campo magnetico sono percettibili e/o misurabili oggettivamente con strumenti scientifici, e sono comunque fenomeni ripetibili con un procedimento certo.
Sono molto critico sul Bosone di Higgs, ma ci vedo una teoria solida su cui e' basato, la quale fornisce modalita' per cercare la sua esistenza o meno, e sono modalita' realizzabili. Se qualcuno mi dicesse "il bosone di higgs esiste, perche' le particelle hanno massa e quindi non se ne puo' fare a meno" senza darmi una minima previsione verificabile o confutabile derivante dalla sua esistenza, lo manderei a pascolare. Accetto le tue convinzioni, come rispetto chi crede in un Dio "antropomorfo", ma non accetto che qualcuno cerchi di inculcarmi queste convinzioni.
Ora non vorrei sollevare un vespaio (anzi, si, solleviamolo ! 🙂 ) parlando di omeopatia.... ci girano miliardi, c'e' una marea di gente che ci crede ciecamente, non c'e' uno straccio di prova scientifica che ne mostri la validita', anzi, ci sono prove che si tratta piu' che altro di un placebo e, quello che piu' importa e' che chi lo consiglia e lo produce dice che "non si possono applicare i metodi normali della medicina per stabilirne i benefici". Come a dire che e' un vangelo e o ci credi o non ci credi e stop. mah...
Ciao
Max
@claudio b.
Il caldo e il freddo li senti ? Quanto è dolce una bibita lo senti ? Il peso del tuo corpo lo senti ? Sono possibili misurazioni intuitive non mediate dalla componente logica della mente ?
Per la gravità forse è un po' meno diretta, perché senti quanto sono sotto sforzo e doloranti certe muscolature, ad esempio quando alzi un peso, e forse si potrebbe andare anche molto più a fondo. Non c'è un "senso" proprio.
Il magnetismo mi pare assodato che alcuni animali lo sentono; che ti devo dire. L' uomo ha bisogno di astrazioni, di un foglio, di un calcolo, oppure di uno strumento, un magnete, un avvolgimento. Mi pare assodato. Dicendo diretta e indiretta ho fatto una cappella, c'è percezione più diretta oppure meno diretta. Quella mediata dal ragionamento logico (che sia basato sul 2 sul 3 o sul 7), è molto indiretta. Molto lo dico io intuitivamente.
Se mi mandi il gabibbone bada che venga anche qualche velina.. ;-))
Se sia possibile misurare l' energia orgonica con rigore matematico, guarda, prometto, appena avrò soldi e tempo provo. Qualche indizio sul come accumularla e misurarla è pervenuto; naturalmente non c'è in quei siti che vendono talismani. Poi guarda, se è una bufala, OK, ho preso un abbaglio, tutto a posto. Comunque, secondo me, un po', intuitivamente la misuri anche tu, e ti regoli di conseguenza, altrimenti non saresti più vivo. Solo che in genere non è un processo conscio. Se dico conscio non intendo logico; le due cose sono correlate ma non equivalenti.
Trovo strano che nessuno abbia azzardato una replica su quanto ho scritto circa il cancro.
@Max: il vespaio omeopatico no, ti prego! L'ho già fatto io nel passato, e alla fine mi sono rassegnato. Non se ne esce. Se proprio ci tieni a perdere tempo, vai a parlare al vento altrove, ti prego 🙂
@Fedro : credo nessuno abbia replicato sul cancro semplicemente perche' qui dentro il 99.999999999% delle persone sono convinte che il cancro nulla ha a che vedere con problemi mentali, almeno come malattia. Se poi mi dici che una mente particolare riesca a controllare la fisica del suo corpo producendo un rimedio al cancro stesso, su questo sono molto possibilista.... il cervello controlla tutto, di cui il 99% inconsciamente, quindi ritengo possibile che si possa trovare un modo per fargli controllare coscientemente anche gli anticorpi / enzimi / ormoni che possano arrivare a far regredire un tumore. Parlo sempre di processi FISICI, beninteso, non di un fantomatico influsso mentale che possa vaporizzare il cancro.
Max
@Marco : Ok, ok 🙂 Era piu' che altro una provocazione, so di sbattere la testa contro un muro di granito 🙂
p.s.: tornando a bomba, faccio una domanda da profano : mi par di intuire che tutte le teorie di unificazione partono dalla MQ e cercano di inserirci la gravita'.... Esiste qualcosa che PARTA dalla RG e cerchi di quantizzarla ?
@Fedro: forse nessuno si azzarda a risponderti perché iniziano a realizzare che sei un Troll?
@Silente
Nobile Silenzio.
@Max
Se per omeopatia parliamo di memoria dell' acqua, non lo ritengo impossibile ma nemmeno potrei dirmi convinto. Se esiste la memoria dell' acqua, si esplicherà in un' altra dimensione, poiché considerando quelle standard, nell' acqua non è più presente nemmeno una molecola di veleno. Alcuni pensano che l' acqua reagisca ai veleni, in un' altra dimensione, e che conserva questa reazione per un po' dopo che il veleno è scomparso. Per me è OK, cioè, non sono né a favore né contro.
Se più in generale ci atteniamo al termine omeopatia, ti potrei fare mille esempi per cui so per certo che funziona.
Ogni volta che hai un problema, la medicina allopatica cerca di riportarti indietro, e tu non lo superi mai. L' omeopatia cerca di farti uscire fuori dall' altra parte del problema. Per me sono OK entrambi gli stili se usati bene al momento giusto. Se non è il momento per cui tu puoi affrontare un problema, se rischi di restarci stecchito, allora è meglio riportarti indietro.
Esempio: hai paura, che ne so, magari di parlare in pubblico o qualcos' altro. Se ti prendi un farmaco, oppure cerchi di negare la paura, dicendo "io non ho paura", in questo modo la paura monta dentro di te, ed esce fuori peggio di prima, anche se magari a scoppio ritardato o la volta dopo.
Se accetti la paura e vai profondamente in contatto con essa, dopo un po' passa. Qui stai facendo un lavoro omeopatico. Ossia, non contrasti il problema, lo accetti, ti disponi ad affrontarlo e ad uscirne fuori dall' altra parte.
@Max
E' così, una mente particolare può far regredire il cancro; ma, fenomeno ben più comune, una mente nevrotica lo può provocare.
Sarebbe meglio dire che si tratta di un unico fenomeno, che si esplica su un piano fisico e su un piano mentale (alcuni dicono anche spirituale).
Pertanto può essere affrontato su piani diversi.
Quello che la medicina meccanicistica vede, è solo il come su un piano fisico e magari comportamentale. Per fare un esempio, io faccio l' informatico, supponiamo che sto programmando in Visual Basic. Una funzione mi si pianta perché sto cercando di inserire una stringa alfanumerica in una variabile numerica; se io cercassi di capire e superare questo problema a livello di sequenze binarie nei registri del processore, sarei una persona saggia ?
@Fedro:
""E’ così, una mente particolare può far regredire il cancro; ma, fenomeno ben più comune, una mente nevrotica lo può provocare.""
No, no, qui ricominciamo con la fantascienza... non ci siamo.
".....se io cercassi di capire e superare questo problema a livello di sequenze binarie nei registri del processore, sarei una persona saggia ?"
Risposta breve : se non hai altro mezzo che il debugger del DOS, si.
Ciao
Max
@Fedro, Marco:
boh, io sinceramente NON SO perché posa funzionare l'omeopatia, ma l'ho provata e... con buoni risultati! Mah, tipico caso in cui mi manca una buona teoria per descrivere/prevedere i fenomeni osservati? Semplice casualità (ripetuta un po' troppe volte, però...)? Boh...
@Fedro: già il mio post è off-topic: c'è un thread di Marco in questo stesso blog, per l'omeopatia. Quindi, per le buone regole dei blogs, con l'omeopatia chiudiamo qui, che ne dici? 😉
@claudio b.
Ok, in ogni modo i commenti vengono visualizzati solo se uno espande un messaggio, nella pagina principale ci sono solo i posts di Marco. Insomma, tutto questo rigore, manco fossimo in tribunale. Nei primi tempi di internet non era così. Penso che c'è molta rabbia dissimulata in giro, e molta voglia di fare i cybersbirri.
Rilevo che è stato cancellato un mio post sul cancro. Evidentemente, ci sono delle cose, giuste o sbagliate, che proprio non possono essere dette.
Ah, Fedro, i bei tempi andati di internet! Dall'email mi sembri vecchio abbastanza da aver sentito parlare di Usenet, e di killfile... plonk!
@Silente
Mah io mi ricordo, "quando ero giovane", c'erano dei baracchini in certi bar dove potevi dire quello che ti pareva.. Poi sono arrivati i modem analogici.. Però a quei tempi pensavo ad altre cose, non ero molto interessato..
aaargh ! in un altro thread scrivevo a Marco che il pregio del tono generale presente nel suo blog è che tende a smorzarsi per conto suo...
Non smentitemi proprio adesso! 😉
Non scatenate flamewars!
Non additate trolls tra di voi!
😉 O lasciate fare a Marco. Ha tutto il diritto di "epurare" uno o più threads se gli va, secondo criteri suoi (la Netiquette a questo punto vorrebbe che i "banned" fossero avvertiti del perché un messaggio scompare, ma ritengo la cosa irrilevante)
@Fedro,
cancro: guarda, mio papà è morto di cancro (al pancreas) proprio quest'anno, ho seguito tutti i suoi due anni e mezzo combattuti da leone e per rispetto verso di lui ti prego di lasciar perdere la questione nei termini in cui l'avevi impostata.
Dal punto di vista degli investimenti, visto che è l'argomento del thread, devolvo il poco che posso alla Ricerca sul cancro (al CEO di Milano, per l'esattezza), ma non per questo mi sento offeso se 6 GEuro vengono spesi in 10 anni per la Fisica di Base. ANZI.
@claudio b.
Anche mio papà è morto di cancro, e proprio per questo mi pongo il problema di capirci qualcosa, e possibilmente di non ammalarmi.
veramente io il commento sul cancro lo visualizzo correttamente..non credo che qui nessuno stia censurando nessuno,ma certo si va fuori tema con una facilità impressionante.
Forse è una cosa positiva perchè significa che c'è voglia di parlare un pò di tutto e di confrontarsi (io stesso sono tentato di tirar giù u bell'interventone in cui dico ciò che penso dell'energia orgonica o dell'omeopatia),ma non so quanto possa far bene a questo spazio,almeno per come è organizzato adesso.
Probabilmente,come diceva un altro utente in un altro commento,basterebbe un pò di buon senso per auto-regolarsi 😛
Caro Fabio,
questo spazio è un blog personale che parla di fisica delle particelle e di vita da emigrato a qui piace la montagna e che trova bizzarri gli svizzeri. Non vuole essere e non sarà mai un forum, e - che sia chiaro - il sottoscritto inizia a scocciarsi nel vedere che lo spazio viene chiaramente abusato (non solo perché a me costa scrivere qualcosa di sensato, magari facendo pure due conti prima di dare fiato alle trombe, ma anche perché, per tanti che vaneggiano, ce ne sono altrettanti che decidono di non scrivere più nulla per non cadere nella spirale). Per adesso non ho tempo e voglia di fare nulla, ma no so quanto resisterò nella mia fiducia nelle capacità di autoregolarsi del commentatore medio. E, sapendo bene che bannare un utente è spesso inutile, mi limiterò a chiudere i commenti del tutto, e amen: mica mi pagano per fare il cane da guardia. E chissà, forse questo è proprio lo scopo di qualche simpatico visitatore, che mi ricorda sempre più quei ragazzini dagli scout che fanno di tutto per esasperarti e farsi cacciare per poi dire che sei cattivo e fascista. Perché probabilmente se uno volesse veramente divulgare il verbo dell'omeopatia, di Reich o della cabala, forse aprirebbe un suo sito. Ah, ma aspetta, andare a rompere sistematicamente i marroni con discorsi fuori tema non è proprio la definizione di troll che qualcuno citava oggi? 🙂
@Marco
Guarda, secondo me, dietro quella faccina gentile, sei un narcisetto arrogante e maleducato. Ma questi sono fatti tuoi. Il fatto mio è che non mi sei simpatico. Quindi non intendo più dare un contributo a questo luogo. Fai pure il tuo monologo con le tue irrilevanti particelle, che poi scoprirai non esistere, spendendo i miei soldi. Se servono a tenerti fuori dall' Italia, sono ben spesi. Ma almeno non sputare sentenze. Se vuoi offendere, offendi da uomo. Degli svizzeri non mi importa nulla, se non che sono tra gli esseri più antipatici sul pianeta.
Ora, visto che cancelli dei posts in maniera arbitraria, che intervieni da una posizione dominante sfottendo, che vorresti oltretutto passare da tollerante e liberale, e visto anche che io i miei posts, su tua richiesta, li ho firmati con nome e cognome, unico ad averlo fatto mi pare, ti chiedo a questo punto di cancellarli tutti. Non mi fido di te in quanto padrone di casa. Ti consento, se vuoi, di lasciare questo post per 48 ore.
Per il ban, non è inutile: il mio IP è sempre lo stesso. In ogni modo, non temere, troverò qualcosa di meglio per ammazzare il tempo.
mah..io continuo a sperare nel buon senso di ciascuno..si vede che sono ancora troppo giovane! 😉
In ogni caso,una domanda a tema sul contenuto del post(cooosa??una domanda a tema???): immagino che tutti i finanziamenti che hai citato (tra cui il 12% italiano) siano "statali",ovvero messi in bilancio ed erogati dai governi dei vari paesi che finanziano il CERN.Esistono anche dei finanziamenti in qualche modo "privati",ovvero forniti da "aziende-sponsor" o magari da Organizzazioni private??
grazie mille..e buon lavoro!! (o buona serata,data l'ora)
mannaggia la pupazza, ci vorrà davvero tanto tempo?mi dispiace un sacco...
"Ora, visto che cancelli dei posts in maniera arbitraria"
Non è vero. Ieri sera ci sono probabilmente stati vari problemi di visualizzazione (server?).
E comunque, anche se fosse? E' già stata data la definizione: questo è uno spazio PRIVATO, NON un FORUM. Per onestà, mi metto anch'io nel calderone: sono andato fuori tema non so quante volte.
Se i commenti venissero "spenti", non potrei lamentarmene, anche se ovviamente mi dispiacerebbe, perché grazie a domande di vari utenti, A CUI PUNTUALMENTE E' STATA DATA RISPOSTA, ho potuto seguire links e arrivare a risorse specialistiche che avrei altrimenti faticato molto per trovare (vedasi quello che descrive il progetto generale dell'LHC "lato macchina").
Saluti
@Fabio: No, non ci sono praticamente finanziamenti privati. Se leggi la storia del CERN, si tratta veramente del primo esperimento di "comunità europea", e anche per queste ragioni storiche rimane un'entità pubblica. Questo non vuol dire che molte ditte private contribuiscano in modo indiretto con progetti di collaborazione nella parte R&D.
È da circa un mese che quotidianamente seguo silenziosamente il blog di Marco. Non ho particolari conoscenze di fisica per intervenire, mi limito quindi con umiltà e grande interesse a leggere i posts ed i relativi commenti.
Però dopo l’ultima sgradevole nota di Fedro non posso astenermi: i suoi interventi, benché talvolta non pertinenti, gli ho trovati notevoli, accettandoli di buon grado, ma di fronte ad un suo crescendo d’impertinenza manifesta sarei veramente contenta se si fosse eclissato definitivamente.
Confido di leggere ancora bei posts di fisica con commenti attinenti, e quindi che questo spazio specifico e come più volte ribadito “privato” non venga utilizzato per divulgare quant’altro, che anche se pur meritevole qui risultasse essere fuori tema.
Best regards.
Ripeto :
non mi sento tutelato dal proprietario di questo blog, e richiedo formalmente la cancellazione di tutti i miei contributi, nonché del mio nickname da qualsiasi messaggio lo contenga: non mi meritate.
Non vedo come sia possibile comunicare, in un luogo dove il proprietario a volte modera e a volte no, dipende da come gli gira e di chi si tratta, quando addirittura non contribuisce ad aizzare, contro qualcuno in particolare, delle bande di velenosi mocciosetti suoi pari.
Chiudo.
Fedro, Marco, piantala di lamentarti come un bambino. Nessuno ha moderato né cancellato nulla: un tuo commento è finito nello spam per sbaglio, più o meno come una quindicina di commenti di Max e un paio di Consuelo. Max me l'ha fatto notare, i commenti sono stati tutti recuperati al volo il più in fretta possibile, e il filtro anti spam cambiato. Cosa vuoi di più? Poi, ovviamente sei libero di continuare pensare che ci sia stata una congiura pluto-massonica contro di te 🙂 In ogni caso, quello che ha scritto resta, a tuo merito o demerito.
Marco, quel commento non era finito in spam; nel filtro anti-spam ero già incorso nel tuo sito e si comporta differentemente: non permette di inserire il commento e mostra una pagina di avviso. Quel messaggio è stato tolto alcuni minuti dopo e rimesso poi. Se qualcuno lo vedeva ugualmente è perché non ha il browser impostato per rinfrescare la pagina ad ogni accesso. Non capisco perché ti devi inventare delle bugie. Puoi anche dire "ho sbagliato". Capita. Nessuno ti mangia, almeno, non io in quel caso.
Il blog, o lo moderi o non lo moderi: se lo vuoi moderare dovresti scrivere delle regole chiare, non è che puoi togliere dei post e fare delle prediche così, a tuo piacimento. O meglio, io non intendo stare in un luogo simile, né lasciarvi alcunché di mio. Questo è quanto.
I commenti, o li abiliti o non li abiliti; non è che ne puoi prendere solo alcuni e metterti a fare le pulci ai posts per vedere se uno è andato fuori tema: che sei, una mestrina ? NO GRAZIE ! Allora scrivi chiaro che tu fai una tua particolare trasmissione informativa, come se fossi in tele (UAU), e che non è un luogo di dibattito.
E' mia facoltà richiedere la cancellazione dei miei dati. Non si tratta di meriti o demeriti (forse sei stato a scuola troppo a lungo). Il problema è che per dare le perle ai porci bisogna essere molto molto maturi, e io ancora non posseggo una maturità sufficiente per lasciarmi tranquillamente calpestare dai tuoi anonimi fans.
Poi, francamente, o mi si prende nella mia interezza, oppure niente... non è che io mi posso fare a pezzi e darti solo la parte che ti va a genio.
Io ritengo che tu mi debba delle scuse, hai facoltà di farmele.
Altrimenti, fai come ti pare. Io ti ho richiesto la cancellazione, e ti consiglio di farla, ma regolati tu: non so dove si trovi questo sito o a quali leggi sia sottoposto. Se vuoi una comunicazione cartacea te la faccio. Fai tu. Oppure scusati.
Circa il fare siti miei, ti ringrazio per il consiglio, l' ho già fatto in passato e mi sono rotto. In questo momento non ne ho né la voglia né il tempo.
@Marco:
sui finanziamenti: ma può un privato devolvere donazioni al CERN? E, che tu sappia, se sì, queste sono inquadrabili dentro il "5 per mille" o, essendo il CERN non italiano, ciò non è possibile?
Premetto: la cosa non mi riguarda direttamente, lascio il mio modesto "finanziamento diretto" a due organizzazioni più vicine a me, ma forse potrebbe interessare ad altri...
saluti
Caro Fedro, questo è l'ultima volta che rispondo a un tuo commento (sorvolando sulla tua apparente mania di persecuzione). Non cancellerò nessuno dei tuoi commenti perché renderebbero illeggibile l'evoluzione della discussione, dunque rasseganti. In ogni caso, anche legalmente non sono tenuto a farlo. Se proprio vuoi parlare legalese, come sta scritto piuttosto chiaramente nella pagina principale i contenuti di Bivacco.net sono pubblicati con Licenza Creative Commons Attribuzione-Non commerciale-Non opere derivate 2.5 Italia. Nel momento in cui liberamente pigi il bottoncino "Dillo!" il contenuto del testo che invii diventa parte del sito e sottostà alla sua menzione di copyleft. Se vuoi sapere che cosa comporti, segui il link e vatti a leggere la paginetta completa. Riassumendo, quello che dici qui è tuo, ma chiunque ha diritto di riprodurlo, distribuirlo, ed esporlo in pubblico, a patto di attribuirtene la paternità (e ci mancherebbe!), di non modificarlo e di non farci dei soldi. Quanto ai tuoi dati personali (sensibili o meno), sul sito non ce n'è, tranne quando hai firmato esplicitamente con il tuo nome e cognome. In quel caso, provvederò a cancellare.
@Fedro : guarda che nessuno si e' sognato di cancellare i tuoi posts; e' capitato anche a me di incappare nel filtro antispam e Marco ha gentilmente provveduto. Devo anche dire che con te sta dimostrando una pazienza che io non avrei mai avuto.
Per quanto riguarda i tuoi dati personali, visto che questo sito e' uno dei pochi che NON ti impongono la registrazione, NON eri obbligato a pubblicarli e, credo, se l' hai fatto di tua spontanea volonta' nessuno ne e' responsabile.
Max
@Claudio: onestamente no ho idea se sia possibile fare donazioni dirette al CERN e dedurle dalle tasse. Probabilmente si, ma è veramente un terreno che non conosco. In ogni caso, suggerirei di non farlo: il CERN (e la fisica delle particelle) è sufficientemente ben finanziato rispetto ad altri campi della ricerca (quella contro il cancro o le malattie rare), se proprio una vuole, donerei in quella direzione.
@Marco
Non sono il tipo a cui piace il legalese; tuttavia, o si è informali o si è formali. Non è che si possa fare una via di mezzo a discrezione tua. Soprattutto quando, insieme ad altri, ti metti ad affibbiarmi dei nomignoli tecnici tipo "troll" o "crackpot" o simili, mentre stai in una posizione da cui puoi cancellare i miei messaggi o impedirmi di rispondere. Allora molto meglio uno di quei sani gesti di una volta.... la violenza non è una bella cosa, ma se è autentica e chiara la rispetto.
Grazie per le informazioni sulla licenza; mi sta bene. Detto questo, non credo che posterò più. Non è il mio ambiente.
bravo fedro!
però ...devo ammettere che la storia dell energia orgonica un pò mi ha affascinato bisognerà approfondire in altra sede ovviamente hehe,spiace comunque vedere che non si possa andare daccordo alle volte quando basterebbe poco per stare bene insieme.
Tornando alla ricerca pensate un pò:
pare che "in Italia si spende per la ricerca sul cancro l'equivalente di due cartellini di giocatori di calcio" (Prof.Veronesi) e vogliono pure tagliare i fondi....
Ho l'impressione però che la 'Fisica delle Particelle e delle Alte Energie', che pure è 'ricerca di base', rappresentata in Italia dall'INFN, sia in qualche modo privilegiata, a livello di finanziamenti, rispetto a gran parte della 'ricerca applicata' di enti come l'ENEA che pure si occupano di problemi importanti come quello energetico e che invece versano in condizioni economiche decisamente assai meno floride per non dire pessime; aggiungiamo pure che in Italia si fa una gran fatica a pagare le borse di studio per i dottorandi...
Che ne pensa Marco a riguardo?
Lorenzo, hai certamente ragione: la fisica delle alte energie sta decisamente bene in Italia (tagli permettendo, che colpiscono dappertutto) rispetto a molte altre discipline. Lungi da me piangere miseria! Sulla relazione tra ricerca "pura" e "applicata" tornerò con più dettaglio prima o poi. In generale, senza volerne fare una questione di bandiera, è la ricerca tout court a stare male in Italia: la paga (poco) solo lo stato (la ricerca "privata" quasi non esiste), ed un filone mal considerato da tutti: a che serve? Non potremmo spender ei soldi in questo o quest'altro? Sono le antifone miopi che senti dovunque.
Le borse di dottorato (ma, per dire, anche gli stipendi degli insegnati, e - come per i dottorandi - la loro quasi totale impunita in caso di pigrizia assodata o incompetenza) sono il riflesso un problema serio (lo dice uno che il dottorato lo ha fatto Italia, e non viveva dalla mamma in quegli anni); ancora più serio è il fatto che un dottore di ricerca che non continui la carriera accademica sia considerato un peso inutile nel mondo del lavoro (altro che un PhD statunitense!). Le responsabilità sono da cercare in molti posti diversi (non ultima anche l'università: se si veicola l'idea che un dottorando è di fatto uno che si parcheggia per altri tre anni, si alza tardi la mattina e passa il tempo a fare tutt'altro che ricerca...), iniziando di nuovo dalla cultura che anima il tessuto industriale e produttivo del Belpaese. Che ama pavoneggiarsi, ma non esattamente in cima alla classifica di chi fa innovazione.
@Marco : il problema in Italia e', secondo me, ben piu' esteso della sola ricerca. Nel mio settore, la progettazione edile, le cose son messe pure peggio. Lo stato, intanto, non ci mette ovviamente una lira, nemmeno per cose innovative, anzi, ci succhia anche il midollo spinale.. Secondo, dalle imprese noi veniamo considerati un COSTO puro, indipendentemente dalle capacita' e/o impegno e dai risultati.
Come penso valga anche nel tuo settore, un fannullone o uno che si limita a fare il minimo indispensabile passando la giornata viene valutato esattamente come uno che si sbatte come un disperato.
L'impresa italiana (in generale) guarda solo al rapporto profitto immediato / costo immediato, senza rendersi conto che un lavoro ben fatto puo' far calare abissalmente il costo finale e pure aumentare il profitto. Se investire nella persona A costa 5, e in quella B costa 10, scegliera' la persona A, senza pensare che la B in 10 anni ti puoì' far guadagnare 100 volte tanto.
La colpa dell' impresa c'e', ma e' comunque solo una parte della cosa; le imprese italiane (in tutti i settori) sono talmente tartassate e strangolate dai sindacati da essere praticamente obbligate a considerare il solo profitto a breve termine che gli garantisce la sopravvivenza. Senza contare poi che, se si ha un impiegato fannullone si fa in tempo a fallire 5 volte prima di potersene liberare.
Tutto cio' lo dico stando sia da una parte (sono un professionista) che dall' altra (ho una piccola impresa di costruzioni). Come professionista, tra tasse e gabelle varie pago quasi il 60% del fatturato, come imprenditore me la cavo SOLO perche' la ditta e' piccola, la progettazione me la faccio in casa e lavoro solo con artigiani e altri professionisti A FATTURA, e ti garantisco che e' gia' dura cosi'....
Max
Ciao Marco, narcisetto arrogante!
Buona Pasqua, buon proseguimento, cioè.
Cosa ha trovato la tua bimba nell' uovo?
Dopo il pranzo pasquale mi sono pigramente messo al PC e sono ricaduto in una delle mie droghe preferite: il tuo blog; l'argomento era stimolante: fra i tanti soldi che vengono sperperati, quanti ricadono su un progetto megafaraonico come LHC? Pochi, come immaginavo.
Ma poi ho trovato quel tuo "amico" autore di favole latine e contemporanee e -grazie!- mi sono divertito un pacco!
Ancora auguri e buon lavoro, spero che trovi presto il tempo per scriverci qualcosa di nuovo... e (come sempre) di serio.
Ciao Gigi, adoro quando mi danno del narcisetto arrogante 🙂 Auguri a te!
Circa 84 miliardi di umani hanno calcato lo stage di questo pianeta dalla loro apparizione. Calcolo non mio ma prendiamolo per buono. Di essi, almeno 81 hanno vissuto senza un briciolo di tecnologia o senza un pc o senza un telefonino e senza sapere cosa fosse un elettrone (allarghiamo a 82 allora). Molti di noi anche, basti andare indietro di 25 anni.
La vita è assolutamente possibile (si dimostra scientificamente da sé in quanto è esistita) senza tecnologia, anzi. La vera vita, quella fatta di umanità e anche di malattie e morte, certo, è quella priva di tecnologia, sebbene anche noi la usiamo perfino per scrivere qui.
L'evoluzione è dentro di noi e passa attraverso altri "campi", forse non misurabili.
Il costo del LHC è folle, soprattutto per la sua manifesta inutilità. E che sia multiproprietà non toglie il fatto che sia folle in modo condiviso. La "ricerca", ma di cosa poi? della colla delle particelle? non può giustificare soldi spesi per alimentare budget e stipendi di chi nella propria vita ha deciso che quella era la propria strada facendosela pagare dagli altri e senza che alcuno abbia mai avallato questi progetti (come l'acquisto dei bombardieri, certo).
Froci cor culo dell'artri, direbbe il buon Ricucci. Come nella scienza e negli istituti universitari o collusi alle università accade. I kapò.
E non vi è nulla di definito negli eventi futuri, non vi è nulla di così sicuro in alcun campo, dalle risorse energetiche alla meteorologia all'agricoltura, che possa giustificare continue ricerche e continue evoluzioni che all'Uomo, quello normale, uno degli 84 Mld servono a poco.
E' folle l'LHC come è folle un bombardiere, ovvio. Come sono folli i miliardi spesi ovunque per alimentare Ego e ricerca (dell'Ego) con la scusa che lo fanno per noi.
Ma de che?
Si vive (chi ci crede, anche ripetutamente) e si crepa. Questa è l'Umanità, questa è stata e questa sarà, sebbene i fideisti della scienza non riescano ad andare oltre il polso (neanche il dito) guardando la "Luna".
Ed è una opinione di cui sono ovviamente più che certo e comprovato, ma che non ha alcuna importanza sia neanche condivisa in una singola lettera.
Ciò che auguro ai giovani, che vedo così snaturati e assolutamente asserviti in ogni loro componente mentale, è di sapersi liberare dal giogo tecnologico (capisco che sia ormai geneticamente difficile visto come sono allevati, nutriti ed indottrinati fin dalla più giovane età) e di sapere considerare scienza e tecnologia non LA fede assoluta ma un semplice strumento (come un martello o una leva) per l'evoluzione dell'Uomo naturale, ovvero lo stesso che ci ha preceduto rendendoci possibile vivere in un pianeta, adesso, come la Scienza odierna NON renderà a chi potrebbe venire tra uno o due secoli.
Il fine di ogni azione è l'Uomo. Non esiste altro fine che possa considerarsi ad esso superiore. Se questo accade, prende il nome di fascismo. Ed i suoi fautori, kapò.
Gentile Giuda,
Grazie per tuo pacato ed equilibrato contributo, e per i piacevoli epiteti con cui ha pensato fosse ragionevole chiamare me ed i miei colleghi per sostenere la tua opinione.
Se avessi voglia, potrei smontare senza troppi patemi la tua argomentazione (l'uso che fai del termine "tecnologia" è per esempio molto fallace rispetto alle conclusioni che tiri: tecnologia non sono solo computer e telefonici, ci sono, per dire, anche tessuti, coltelli e fuoco, che sono passati da ricerca e sperimentazione prima di diventare quotidiani), ma visto il tono non credo che mi starai ad ascoltare, per cui mi limito al piccolo inciso qui sopra.
Oso solo sperare che in quanto "Uomo Naturale" tu viva vestito di pelli in una grotta mangiando carne cruda che cacci da solo. E ti auguro di non avere mai bisogno di una TAC o una PET, e di non dover mai usare il web per raccogliere informazioni e esprimere le tue idee... ehi! Aspetta! Ma allora... 🙂
3 miliardi di euro spesi bene. Basta ke s divida anke la bolletta della luce... 🙂
Beh, il costo di funzionamento è circa quello di un reparto di un ospedale di una città di taglia media, sempre da dividere tra tutti: non mi sembra terribile 🙂