(Photo credits: CERN)
Questa mattina, poco dopo le 8:30, mi sono ritrovato nella casella di posta elettronica questo messaggio del Direttore Generale del CERN, che vi riporto nell'originale inglese seguito dalla mia traduzione con qualche nota aggiunta:
The OPERA collaboration has informed its funding agencies and host laboratories that it has identified two possible effects that could have an influence on its neutrino timing measurement. These both require further tests with a short pulsed beam. If confirmed, one would increase the size of the measured effect, the other would diminish it. The first possible effect concerns an oscillator used to provide the time stamps for GPS synchronizations. It could have led to an overestimate of the neutrino's time of flight. The second concerns the optical fibre connector that brings the external GPS signal to the OPERA master clock, which may not have been functioning correctly when the measurements were taken. If this is the case, it could have led to an underestimate of the time of flight of the neutrinos. The potential extent of these two effects is being studied by the OPERA collaboration. New measurements with short pulsed beams are scheduled for May.
La collaborazione OPERA ha informato le agenzie di finanziamento (in Italia, l'INFN, n.d.t.) e i laboratori che ospitano l'esperimento (CERN e LNGS, n.d.t.) di aver identificato due possibili effetti che potrebbero avere un impatto sulla sua misura dei tempi di percorrenza dei neutrini. Entrambi gli effetti richiedono verifiche ulteriori, da farsi con un fascio pulsato corto (di cui vi avevo parlato qui, n.d.t.). Se confermati, uno degli effetti aumenterebbe la taglia dell'effetto misurato (ovvero, i neutrini avrebbero una velocità ancora maggiore di quella misurata in precedenza, n.d.t.), l'altro di diminuirlo (ovvero, la velocità misurata dei neutrini sarebbe inferiore a quella misurata, e potenzialmente - ma non necessariamente - inferiore alla velocità della luce, n.d.t.). Il secondo effetto (quello che potrebbe vanificare la misura di velocità apparentemente superluminali) riguarda il connettore della fibra ottica che porta il segnale del GPS esterno all'orologio interno di OPERA, connettore che potrebbe non aver funzionato correttamente durante le misure. Se questa ipotesi dovesse essere confermata, l'effetto potrebbe aver portato a sottostimare il tempo di volo dei neutrini. L'impatto potenziale dei due effetti è al momento sotto studio da parte della collaborazione OPERA. Nuove misure con i fasci pulsati corti sono previste per Maggio.
In realtà, indiscrezioni sulla scoperta di un possibile problema nel sistema GPS di OPERA, problema che metterebbe in discussione il risultato eccezionale annunciato a Settembre, circolavano già da giorni. Ben prima del messaggio del DG, già ieri sera la rete era piena di notizie (dai toni più o meno condivisibili).
Cosa posso dirvi? Nell'ambiente lo scetticismo sulla misura di OPERA non è mai sceso sotto il livello di guardia, e che ci fosse un problema sperimentale nascosto da qualche parte era l'opinione probabilmente più diffusa. Il sistema di misura del tempo di percorrenza di OPERA è incredibilmente complesso, e molti di noi sospettavano che l'inghippo potesse nascondersi. Ma ovviamente è facile fare gli sboroni con il senno di poi, e obiettivamente anche antipatico. In questo senso, penso sia giusto riconoscere a OPERA di aver mantenuto una certa cautela scientifica: la collaborazione non ha mai fatto nessuna dichiarazione roboante sulle potenziali implicazioni del risultato, ed ha sempre detto di aver bisogno di verifiche, e che la comunicazione alla comunità serviva principalmente per aver consigli e suggerimenti. In questo senso, se volete, la storia di OPERA è un esempio di ricerca scientifica sana: si misura qualcosa, si cerca di capire, non ci si riesce, si chiede consiglio, si progettano prove e verifiche indipendenti, eventualmente si trova un errore, si rettifica e si va avanti. E ci tengo a sottolineare che per il momento non sappiamo né se questi effetti sono confermati, né quantitativamente quale sarebbe l'impatto sulla misura. Non è escluso che alla fine l'impatto non riesca comunque a ridurre la misura della velocità al di sotto di quella della luce. Mi sembra presto per cantare vittoria.
Il problema è invece il baraccone mediatico costruito intorno, allora come adesso. Vi sfido a trovare un solo fisico che abbia dichiarato negli ultimi mesi che "Einstein è da mandare in soffitta", che invece è stato probabilmente il titolo più gettonato da giornali ed agenzie. Giornali ed agenzie che oggi non mancano di titolare "la rivincita di Einstein" o roba simile, manco la scienza fosse una guerra a veder chi ha ragione e annientare chi non ce l'ha. Le più ridicole mi sembrano la dichiarazione della Gelmini: quella che a suo tempo non mancò di deliziarci con la storia del tunnel, e che dichiarava senza ritegno "il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo”, oggi con astio acido pontifica su Twitter: "Vicenda neutrini: avevo il sospetto di aver manifestato un entusiasmo eccessivo... Ora mi consolo: non ero solo io a sbagliare...". Che bambina.
Qualcuno mi chiede se la cosa avrà delle ripercussioni, per i fisici di OPERA e la credibilità dei ricercatori italiani. Per i primi, forse un po' si. Nonostante la cautela, viene naturalmente da chiedersi se queste verifiche non avrebbero dovute essere fatte prima di annunciare il risultato, esercitando una pazienza e una cautela anche maggiori, e consapevoli che un annuncio pubblico sarebbe andato ben al di là della cerchia degli specialisti. Resta dunque il sospetto che dietro alla scelta dell'annuncio di Settembre, per quanto moderato e interlocutorio, ci sia stata una componente importante di personalismo. In questo senso, avendo visto un po' di cose dietro le quinte, gli italiani (che lavorino per il CNRS francese, come Dario Autiero che tenne il seminario, o un'università svizzera, come Antonio Ereditato, il portavoce di OPERA, o quella parte di INFN che a suo tempo spinse molto per l'annuncio) hanno probabilmente dato prova perlomeno di leggerezza. Per fortuna, ci sono stati altri italiani che hanno saputo controbilanciare. Sergio Bertolucci, l'attuale Direttore Scinetifico del CERN, ha probabilmente fatto la dichiarazione più adatta a tutta la storia, dicendo di "essere sempre stato scettico sulla storia dei neutrini più veloci della luce", perché:
In Italia niente arriva mai in anticipo.
Che cosa si impara dunque da questa storia? Secondo me, in sostanza tre cose:
- Che la scienza, e la fisica delle alte energie in particolare, è complessa, e servono tempo, pazienza e accuratezza per produrre risultati affidabili;
- Che la scienza è fatta anche di errori e rettifiche, e che si impara anche da questi;
- Che è meglio verificare bene i connettori del proprio esperimento, prima di iniziare la presa dati, e prima di annunciare una scoperta straordinaria! 🙂
I problemi dell'elettronica derivano (moooolto spesso) dalla meccanica... putroppo non possiamo farne a meno 😉
Potrebbe essere, da quanto si legge, un cattivo contatto della parte elettrica dell'interfaccia della fibra; non la fibra stessa, ma il segnale di trigger alterato dall'elevata resistenza del connettore, che ha cambiato la pendenza ("slope") del segnale stesso. Molto plausibile, difficile da trovare.
Commento con due frasi di Rangle: "Hanno fatto una cazzata, è inutile che ci giriamo attorno" e ancora "la scienza è un processo che si auto-corregge sempre e quindi, in fondo, (gli scienziati) non sbagliano mai. In fondo però, non durante." http://peppe-liberti.blogspot.com/2012/02/la-cazzata.html?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+IlBlogDiPeppeLiberti+%28Rangle%29
@Luca: beh, Peppe ha il suo stile, e noi lo amiamo per questo, no? Però non sono sicuro che sia del tutto obiettivo nel suo pezzo ( glielo vado a dire di persona, non temere). Per due ragioni: uno, almeno una parte di OPERA (forse non Autiero, certamente non Ereditato) è stata equilibrata, e penso a quello che il paper lo hanno firmato. Quando hai in mano qualcosa che non capisci, puoi decidere di metterla nel cassetto o di pubblicarla. Non c'è un'opzione migliore dell'altra, entrambe sono lecite, la seconda è più rischiosa ma fa avanzare le cose. Due, non sono certo che salteranno delle teste. Ereditato perderà il posto di portavoce prima del tempo, se l'errore verrà confermato? Dubito. Finirà il mandato e semplicemente non verrà confermato. Perderà il posto da professore a Berna? Non credo proprio. Gli verranno negate cariche negli esperimenti a cui partecipa (ATLAS incluso)? Non credo. Idem per gli altri: il mondo scientifico ha la memoria corta per gli errori, e la storia si ricorda solo dei successi.
Uhm, permettimi di dissentire. Non è stato affatto un problema dei media. È stato un problema di chi ha pensato di poter usare i media senza conoscerene i meccanismi. Non metti in piedi una conferenza stampa in streaming mondiale dal CERN per annunciare qualcosa di cui non sei sicuro. Lo fai (a volte, assumendotene il rischio) se ci sono degli interessi in gioco, ovvero la primogenitura di una scoperta. In questo caso c'erano altri laboratori con risultati analoghi che stavano aspettando ulteriori verifiche sperimentali. Il CERN ha voluto piantare la sua bandierina sulla Luna. Poteva essere una strategia intelligente (oggi la scienza si fa anche così, checché ne dicano gli scienziati: i laboratori nascono e muoiono anche per lo spazio che hanno sui media e i relativi finanziamenti), è stato un boomerang (probabilmente, perché al momento siamo ancora sul piano del "forse"). È strano, perché l'ufficio comunicazione del CERN è organizato sul modello di quello della NASA (non è una battuta, è così, sono venuti persino a spiegarcelo come modello per la costruzione di una comunicazione efficace) e dovrebbe sapere quando sta giocando col fuoco.
Trovo veramente ridicolo, approssimativo e superficiale l'atteggiamento che i media hanno avuto nei riguardi di questa notizia. Sbandierare la fine della relatività (fine? dopo tutte le prove e le applicazioni della teoria? almeno avessero parlato di EVENTUALE "incompletezza"), condire il tutto con le parole imbarazzanti della Gelmini per poi parlare di "rivincita" come dici tu Marco, sà veramente di mancanza di conoscenza e di rispetto.
Chi ne esce malconcio da tutto questo clamore è purtroppo e soprattutto l'ambiente scientifico che lavora alacremente per portare avanti la ricerca, ambiente che sicuramente verrà visto come una manica di scienziati che "hanno sbagliato".
Credo che qualsiasi lettore medio appassionato di scienza abbia manifestato cautela e curiosa aspettativa su tutta la questione dei neutrini superluminali. Ma evidentemente queste semplici prerogative nono sono state contemplate da parte di chi dovrebbe diffondere le notizie con competenza e professionalità.
Ci tengo a precisare che il mio post precedente riguarda solo la sensazione che si respira "da fuori", da chi ha vissuto tutto l'accaduto leggendo quello che i media hanno proposto.
Bastava un minimo approfondimento per capire che la questione stava su un piano diverso, fatto di ricerca di conferme, verifiche e controprove. Cose che a mio avviso, vista la complessità dell'argomento e dell'esperimento, ci possono senz'altro stare
@Daniela: sono d'accordo, la scelta di giocare con una comunicazione globale i cui meccanismi si conoscono poco e male, e meno che mai si controllano, è stata azzardata e certamente discutibile. Che poi le cose sarebbero andate così anche senza conferenza stampa è un altro paio di maniche: blog e rete in generale avrebbero comunque amplificato, ne abbiamo avuti esempi recenti (il presunto Higgs di Pasqua scorsa). Sulla bandierina e la primogenitura ci sarebbe da dire molto, ma nel caso specifico sarebbe opportuno anche tirare fuori la questione delle relazioni tra CERN e INFN, perché OPERA, checché se ne dica semplificando, usa un fascio prodotto al CERN ma non è un esperimento del CERN. E l'INFN non è vergine nelle scelte di comunicazione fatte (per dire, e tanto ormai è passato abbastanza tempo, a suo tempo il CERN non voleva autorizzare il seminario se non ci fosse stato una qualche forma di preprint, mentre l'INFN insisteva per dare la notizia senza fornire nessun materiale scientifico. Alla fine la vinse il CERN, anche se sulla qualità del preprint preparato in fretta e furia nella notte si potrebbe discutere ore).
Ottimo articolo! Molto informativo e divertente allo stesso tempo!
Marco,
molto signorile commentare la Gelmini come 'Che bambina' : complimenti per il grande 'aplomb'!
In Romagna siamo molto più pesanti....
Ma quindi che l'errore dovuto al connettore sulla misura del tempo di percorrenza sia proprio di 60 ns come scritto da diversi media non è vero?
@Giacomo: no, non è vero, nel senso che nessuno lo sa (ancora), tranne forse i colleghi che stanno facendo le verifiche, che però se ne stanno ben abbottonati (e lo dico per esperienza diretta di stamattina). Che poi sia probabile, è un'altra storia. Ma se anche questo problema fosse responsabile di 40 dei 60 ns in questione, ovviamente il quadro sarebbe molto diverso (anche MINOS ha una misura di tempo in difetto, ma molto meno significativa, e nessuno ne ha fatto un polverone).
Si impara anche una quarta cosa:
Che la divulgazione scientifica in Italia è patetica e penosa.
È un baraccone solo alla ricerca del titolo sensazionalistico, della scoperta buffa, della teoria strampalata, senza minimamente avere la benchè minima pretesa di divulgare ossia di spiegare ed insegnare cosa è la scienza oggi, cosa fa, come lo fa e cosa dovrebbe fare.
Certo conoscendo la mediocritá, la sciatteria e la pochezza scientifica di chi in Italia scrive di scienza, bisognava fare più attenzione a fare certe dichiarazioni (seminario in diretta mondiale via streaming etc...), ma stiamo solo spostando il nocciolo del problema.
Anche io credo che l'esperimento OPERA abbia agito bene, non ha mai preteso di aver avuto risultati definitivi, non ha mai azzardato giustificazioni teoriche, ma ha solo chiesto alla comunità scientifica un parere ed un contributo per spiegare quello che avevano osservato.
Hanno commesso errori?
Certo, ma niente a che vedere con la malafede e la mediocrità di chi titolava "Spediamo Einstein in soffitta!" e cose del genere.
Ciao.
A.
Prego, PREGO che si siano ri-sbagliati e che alla fine venga fuori che i neutrini sono effettivamente più veloci della luce.
NON perchè ci creda a fondo, ma solo per vedere un ulteriore voltafaccia della Gelmini... ormai ha mostrato sia la faccia anteriore che quella posteriore, son curioso di vedere quale tirerebbe fuori adesso 🙂
Max
Forse da tutto questo si può trarre anche una 5a e/o una 6a e/o un'ennesima conclusione (scusate, non ho ben capito bene a che momento arrivo!):
E cioè che, se sei (o fai parte di) una grande organizzazione, anche se spari delle grandissime fesserie, tutto il mondo mediatico, e non solo, si mette in ascolto; se sei soltanto un omino solo, magari anche per bene e serio, che affronta i rischi legati alle proprie scelte, che non coinvolgono altri se non la propria esclusiva persona, e dici cose che potrebbero magari essere anche importanti... "non ti si calcola nessuno!"
Questo dovrebbe far riflettere tutti coloro che, all'interno di grandi amministrazioni pubbliche o private (foss'anche scientifiche, ma non solo), sono chiamati ad assumere, gioco forza, comportamenti omertosi, collusi, e (perché no!?) mafiosi nei confronti della propria organizzazione di appartenenza, a scapito magari del rispetto (dovuto) verso tutti, della correttezza e soprattutto della "responsabilità personale", che, alla fin fine, non può essere nascosta da nulla.
Ohilà!
:o)
Marco, non pensi sarebbe stato piu' saggio mantenere il riserbo fino a che le misure di maggio non confermano che si tratta o meno dei due problemi descritti?
Uscire ogni due mesi con una notizia parziale non giova a nessuno.
delo
Data la notevole differenza di Gev. tra i risultati dei due esperimenti, a prescindere dalla mia ignoranza in generale ed in particolare in fisica delle particelle, essendo un convinto ( a torto ? ) assertore della teoria delle stringhe e di conseguenza straconvinto che il bosone di Peter Higgs non esiste e se anche esistesse non servirebbe a nulla, non è il caso di controllare i connettori anche a Ginevra ?
P.S. non te ne avere a male Marco, lo dico in maniera scherzosa, per stimolarti una risposta.
🙂 🙂 🙂
@Delo: si, lo penso, lo pensavo allora e continuo a pensarlo adesso. E penso anche che la mancanza di prudenze, e l'insistere per l'annuncio in mondovisione, fossero principalmente figli di un personalismo che non apprezzo (per essere gentile). Spero di averlo scritto abbastanza chiaramente. E lo penso per i neutrini, tanto quanto lo penso per i risultati parziali della ricerca del bosone di Higgs di dicembre, e mi sembra di scriverlo sempre chiaramente. A certi fisici piace stare sotto i riflettori, che ne abbiamo ragione o meno.
@Max
avendola vista di persona, ti assicuro che la faccia posteriore è molto meglio dell'anteriore...di profilo invece è pessima 🙂
Esatto Marco, tu sei sempre molto pacato e cauto, però converrai con me che anche sul bosone di can can ce ne è molto...
Se non vado errato... sono 3/4 anni che l'esperimento Opera è attivo, quello che mi chiedo a questo punto è... da quanto tempo quel connettore funziona male? Che impatto ha questa connessione "maldestra" sui dati raccolti da Opera fino ad ora?
Se (come spero) non impatta bene... altrimenti tutte le pubblicazioni di Opera potrebbero essere state fatte con dati non veritieri...
@Netstrike: ovviamente dipende da che tipo di misura stai facendo. Lo scopo principale di OPERA è misura l'eventuale apparizione di neutrini dei tau da un fascio di neutrini muonici. Per farlo, avere una sincronizzazione spaziale tra CERN e LNGS è buona cosa, ma una precisione infinita non è necessaria. In questo senso, non credo che l'effetto, anche vanificasse la misura della velocità superluminale, possa inficiare l'attendibilità degli altri risultati (per ora hanno visto un solo neutrino del tau, in fondo!).
@evaldo: concordo. ovviamente, e mi sembra in quei giorni di averlo scritto chiaramente. Poi non è nel mio stile fare le filippiche, ma non vuol dire che sia d'accordo con un certo stile di comunicazione. Anzi. Però penso che la buona comunicazione si ottenga in primo luogo facendola, invece che lamentandosi che non c'è.
Buongiorno Marco,
concordo con la tua disamina
qui c'è stato soprattutto un problema di comunicazione
non voglio mettere il dito nella piaga, ma che ne pensi delle esternazioni fatte da Zichichi, fatte nel settembre scorso?
infatti fu lui che a settembre anticipò ai giornali la scoperta dei neutrini,
forse obbligando di fatto il CERN a venire allo scoperto, magari in modo un po' prematuro
(e in quelle interviste zichichi parlava già di interpretazione della scoperta, con universi a 42 dimensioni o roba del genere)
Per dirla tutta, la sensazione è forse si sia voluto accelerare la divulgazione delle notizie per "mettere il cappello" sulla scoperta,
prima che lo potessero fare il Fermilab di Chicago o i giapponesi (SuperKamiokande)
che ne dici ?
@Roberto: quello che penso di Zichichi, in generale e riguardo alle esternazioni di Settembre, è bene che non lo scriva qui, altrimenti rischio una denuncia 🙂 Te ne do una versione annacquata: Zichichi è qualcuno che ama essere al centro dell'attenzione, e attribuirsi in modo più o meno lecito attività e scoperte che non gli competono. Ha una dote da politicante democristiano (quale è) che nel passato ha anche fatto del bene materiale alla fisica delle alte energie in Italia, ma che lo rende una persona antipatica, supponente, pretenziosa, scientificamente inaffidabile e meschina, e politicamente inguardabile.
Sul mettere il cappello sulla scoperta: lo fanno/facciamo tutti, e per certi versi fa parte de gioco. Se uno ha un segnale, e sospetta che il gruppo con cui è in competizione veda cose simili, cerca di uscire per primo. Il problema è che la cosa va fatta prendendo il minor numero di rischi possibili, a scapito di una figuraccia successiva, e comunque con integrità scientifica. Nel caso di OPERA vera competizione non ce n'era (nessuno degli altri esperimenti analoghi nel mondo ha ancora un sistema di timing tale da permettere misure simili), per cui aspettare non sarebbe stato un problema. E qui ciascuno può scatenarsi sulla questione "fare il boot/assicurarsi nuovi fondi" che per un esperimento come OPERA è rilevante, siccome è stato mal disegnato per il suo scopo primario, e sarebbe uno dei primi a cadere in caso di tagli.
@Antonio:
"Che la divulgazione scientifica in Italia è patetica e penosa."
Fosse solo quella scientifica 🙁
ERRATA CORRIGE
scusa marco, nel post precedente ho scritto CERN ma intendevo INFN
Scusatemi però devo fare una provocazione. E' meglio ascoltare in tv una presunta scoperta del neutrino più veloce della luce che gli aggiornamenti sull'isola dei famosi, grande fratello o amici miei.
@Giovanni: non sono sicuro di essere d'accordo, se la notizia è una bufala o è mal raccontata. Temo in questo caso che il livello sia uguale, e solo la percezione si stare fruendo di qualcosa di più "alto" sia vero. Quando sento alla radio o alla tv "Scienziati americani hanno scoperto che..." rabbrividisco, perché nella maggior parte dei casi si tratta di un masticato di scemenze che fa male a tutti, spettatori, scienziati, politiche della ricerca e percezione pubblica del lavoro scientifico. Amen.
Ancora...
Non credo che sia questione di personalismo. Forse gli stessi Einstein e/o Newton erano mossi da personalismo. Chi può dire qual è il confine tra personalismo e conformismo!? Tra coraggio, viltà e comportamenti da Donchisciotte!
La scienza poi dice che è la realtà quella che conta.
Alcuni la interpretano correttamente, altri no!
Che siano appartenenti ad enormi organizzazioni, che si muovono con i piedi di piombo, con prudenza, con cautela, con umiltà o con sfrontatezza, oppure che siano soltanto teste pensanti isolate, e come tali condannate alla facile emarginazione, poco conta.
Alla fine quel che conta è che, per dati di fatto della realtà, ci abbiano preso oppure no!
Magari forse solo per caso!
E l'importante è.... provarci!
E magari anche... risponderne!
🙂
Evidentemente molti sono stati preda di facili entusiasmi, bisognava prima verificare con attenzione che non ci fossero stati errori ma così non è stato.
I fallimenti sono solo uno step fondamentale per arrivare alla verità, solo che al giorno d'oggi, con l'attuale livello tecnologico, ci aspettiamo una precisione ed un'attenzione maggiore quando si lavora, specialmente nel campo quantistico.
Soprattutto se si parla del CERN.
@Marco non posso che essere d'accordo con te. Certo a me piacerebbe una tv e giornali un pò più attenti alla scienza, e non penso che, nel caso particolare, per la casalinga di Voghera sia un danno o meno. Certo che se poi passano solo le notizie artatamente costruite per la tv, tipo voyager, questo è controproducente per la scienza.
precisazione:
zichichi parlava di super-mondo a 43 dimensioni (non 42 come avevo scritto)
ecco il link
http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni/news/articolo/lstp/422408/
nell'articolo si ricorda che fu proprio zichichi a parlare con i giornali
prima che gli autori dell'esperimento rendessero noto il loro risultato
@Marco ha laciato la sfida- Vi sfido a trovare un solo fisico che abbia dichiarato negli ultimi mesi che "Einstein è da mandare in soffitta"-
Allora... (...) io scelgo a "naso" coloro i quali hanno per me una sufficiente credibilità. Tra tutti gli italiani fisici noti (molto noti) che io conosco, solo di uno mi fido, questo è Ghirardi.
Non so però se si sia sbilanciato in qualche dichiarazione in merito.
Io però ne ho sentita una, con le mie orecchie, dalla Hack (che notoriamente si definisce astrofisica), di cui però diffido (faccio bene?). Ella disse che, se fosse stata confermata la supervelocità dei neutrini, la relatività di Einstein sarebbe dovuta andare in soffitta. Quando aver sentito quella dichiarazione ho cambiato canale. Ho fatto bene?
In effetti non ho nemmeno mai letto (e quindi comprato) alcun suo libro. Secondo me ho fatto bene!
Ho letto la notizia sul corriere della sera. MI sembrava un articolo insulso, per cui mi sono precipitato sul tuo blog dove, come immaginavo, ho trovato notizie chiare, precise e sena fronzoli. Complimenti Marco, sei meglio di un giornalista. 😉
Luca
Marco
tu parli di problemi "figli di un personalismo". Non pensi che stiano emergendo dei limiti del modello di organizzazione che il mondo hep si e' dato in questi ultimi decenni ?
L'annuncio di Opera e' avvenuto in contemporanea di un momento di transizione (delicato e problematico) per l'INFN e lo stesso esperimento, va ricordato, ha una genesi controversa.
In tre anni di presa dati hanno un unico segnale di apparizione di tau contro la decina aspettata ), di contro hanno bisogno di un cospicuo finanziamento.
Perche' anche se nessuno lo dice il problema e' vecchio come il cucco: qualsiasi organismo complesso lotta per la sopravvivenza ......
Mi fa piacere che anche tu che lavori molto più da vicino su queste cose sei arrivato alla mia stessa conclusione: stringere sempre bene i cavi!! 🙂
@Neutrino: mmm, sono sensibile alla questione di limiti delle modalità organizzative delle collaborazioni HEP (le stesse che hanno visto passate da 10 a 1000 l'ordine di grandezza del numero dei membri, senza inventarsi un vero nuovo paradigma organizzativo), ma non sono sicurissimo che sia rilevante nel caso di OPERA, che tanto grande non è, ed è più tradizionale nella taglia e potenzialmente nell'organizzazione. Quello su cui invece mi trovi assolutamente d'accordo è l'ipotesi che l'annuncio spettacolare di Settembre possa essere letto anche come mossa strumentale di sopravvivenza. MI auto cito da un paio di commenti sopra:
dove "mal disegnato" si riferiva proprio alla cattiva valutazione del numero atteso di eventi, margini di sicurezza compresi.
@Marco. Sono d'accordo con te. Stiamo imparando qualcosa da questi fatti? Ci aspetta un anno difficile da questo punto di vista. Questi 2.5sigma a 125 GeV balleranno su e giu' e la tentazione di urlare sara' grande.
Comunque lo avevo gia' detto un'altra volta. Nessuno ci obbliga a dare pubblicamente dei risultati, il problema e' che i rumors una volta usciti vengono ingigantiti dalla grossa lente di ingrandimento che sono i media. E credo per questo si voglia spesso dare delle notizie pubbliche semplicemente per confermare o smentire i rumors.
Per chi ha cultura scientifica le presentazioni del tipo di opera a settembre e ATLAS/CMS a dicembre sono chiare e non fraintendibili. Poi se ci si vuole fare un titolo sopra
si ingigantisce/storpia la notizia. Se la divulgazione scientifica non e' adeguata, e' spesso anche responsbilita' degli scienziati. Io non mi sento molto dotato da questo punto di vista, ma Marco che lo e', rende un grande servizio.
Marco, potresti cercare spazio per il tuo blog in un giornale nazionale. (vedi Jon che lo ha sul Guardian)
ciao
delo
trovo molto buffo che gli argomenti teorici sono stati messi perlomeno in secondo piano--e non solo dal mondo dei media. perche' vi ricordo che erano emerse almeno tre obiezioni serie, che suggerivano una gran prudenza ad insistere sulla posizione presa da eemdo (=ereditato e molti di opera)
1) i neutrini della supernova dell'87 avevano viaggiato alla velocita' della luce, facendo un bel po' piu' di strada di 700 km.
2) il tunnel del cern (o della gelmini se preferite) funziona perche' i pioni decadono come dice la relativita', e non in modi diversi, che farebbero contenti eemdo.
3) i neutrini di alta energia non emettono spontaneamente, come dovrebbe succedere se eemdo avessero ragione.
come rappresentante dei reietti (i fisici teorici) concludo cosi': non ci avete voluto ascoltare, ma ve l'avevamo detto.
@calimero
secondo me, per la sanita' mentale dei fisici teorici (e non) e' (stato) giusto scovare prima la fonte dell'errore sperimentale. Dire che il risultato e' sbagliato perche' "la teoria non lo permette" non aggiunge nulla alla conoscenza (nonstante, su questo caso, lo abbiano anche detto dei premi nobel). Purtroppo lo sporco lavoro di cercare lo strumento difettoso o configurato male non ce lo scampa nessuno e, bisogna dirlo, sono i dati che devono parlare, non il pensiero che abbiamo su di loro.
Che poi i media non abbiano nemmeno citato le obiezioni teoriche ricade nel problema della divulgazione e della cultura scientifica dei popoli.
delo
@calimero
forse ho mi-interpretato il tuo post.
Sono d'accordo sulla cautela necessaria quando si mette in dubbio una teoria assodata e ben funzionante soprattrutto quando di fanno delle presentazioni in diretta mondiale
delo
Come al solito, un gran bell'articolo!
Grazie.
grazie delo, e scusa che ho parlato di troppe cose (sistema dei media, fisica teorica, innovazione scientifica, sentimenti personali, ecc) e anche nello specifico ho un po' confuso due aspetti
- il rispetto tra di noi fisici, che e' giusto *non* ci sia, nel senso che non dobbiamo guardare in faccia a nessuno davanti ad un risultato sperimentale di cui siamo sicuri oltre ogni ombra di dubbio--magari, approfittando dell'occasione per rileggere
https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/Cargo%20Cult%20Science.pdf.
- il rispetto per la fisica, che non e' teorica o sperimentale. rispetto tanto piu' necesssario quando la usi, e mi riferisco al tunnel, progettato tenendo conto della contrazione relativistica della vita dei pioni (senno bastava un tunnel di una decina di metri).
ovviamente, una qualche confusione e' ncecessaria, in quanto la fisica, bene o male, la fanno i fisici 🙂 e do un ultimo contributo (alla confusione) approfittando per ricordare che prima ed oltre ai nobel hanno parlato altri, e prima di loro, i dati della supernova del 1987. ma comunque vedo che siamo d'accordissimo, un saluto affettuoso e colgo l'occasione per un ringraziamento speciale al nostro host sempre all'altezza delle situazioni.
pur non capendo più del 3% di quello che scrivi leggo sempre volentieri questo blog e ho molto apprezzato il tuo approccio al caso "neutrini".
"..si misura qualcosa, si cerca di capire, non ci si riesce, si chiede consiglio, si progettano prove e verifiche indipendenti, eventualmente si trova un errore, si rettifica e si va avanti..".
Esatto, questa sarebbe ricerca sana. Ma questo e' quello che succede normalmente nelle
conferenze scientifiche, che come sai, abbondano. Le press release, sono altra cosa
e si fanno per un altro scopo....pagandone le conseguenze.
Ogni tanto, noi fisici, ci lasciamo prendere la mano dalla esaltazione della visibilità mediatica. È successo con la fusione fredda, ora con i neutrini superluminari e c'è il rischio che risucceda con l'Higgs di CMS e ATLAS. Abbiamo inventato delle procedure e metodologie come il peer review che attenuano un pò il rischio ma non lo eliminano del tutto. Le nostre riviste sono piene di articoli che correggono in toto o in parte risultati già pubblicati dagli stessi esperimenti! Quando i risultati sono così sconvolgenti come i neutrini o l'Higgs bisogna essere molto, molto più prudenti. Il peer review non avrebbe evitato l'errore ma avrebbe ritardato la diffusione mediatica della notizia, dando tempo, forse, di trovare il baco!
angelo volevo commentare quello che dici. anzi, lasciamo dire che non sono d'accordo con te--lo faccio solo per fare un inizio piu' drammatico, pace 🙂
il peer review HA evitato l'errore. la rivista JHEP, a cui e' stato sottoposto l'articolo di OPERA, non l'ha mai pubblicato--controlla pls. questo e' avvenuto grazie a qualche anonimo referee, che ha avuto il coraggio di insistere sulle sue richieste, grazie a quegli anonimi membri di OPERA, che si son messi a cercare la rogna fino che ci son riusciti, e voglio sperare, grazie alla residua cautela di qualcuno nel comitato editoriale di OPERA.
forse ricorderai angelo che la rivista JHEP e' la prima rivista nata tempi di web, con l'idea di non pubblicare su carta, poco meno di 20 anni fa. concepita alla SISSA dalla fantasia di Marco Fabbrichesi (rimpiazzato qualche anno da Hector Rubenstein, che era piu' influente e visibile di lui---ma questa e' un altra storia, come sempre poco edificante). JHEP ha avuto tante migrazioni che neanche l'ebreo errante, prima IOP e poi Springer, che spero abbiano almeno portato qualche soldo in tasca a Fabbrichesi. e oggi, dopo questa storia con OPERA, quello che era la rivista sfavillante e moderna, e' diventata l'antico guerriero a difesa della conoscenza; gli anni passano, le mamme invecchiano.
ma per riprendere il discorso (con pessimo snodo narrativo) in parte non sono d'accordo con te angelo, ma in parte, ti devo dar ragione. la rivista sorella(stra) JCAP ha pubblicato il contributo alla fisica teorica di alcuni autori di OPERA, in cui spiegano che i neutrini superveloci risolvono i problemi di Icecube sui gamma ray bursts--insomma, hanno sfilato il segnale dei neutrini da sotto il naso di Icecube con abile gesto, sulla scia del clamore creato da loro stessi. Ma dico io, chi e' stato il referee che ha permesso di pubblicare una cosa del genere, quando la supernova del 1987 non dava alcuna indicazione in quel senso, anzi era vero il contrario??? Complimenti JCAP!!! il giornale che vanta un impact factor di 6.497 e innumerevoli tentativi di imitaz.. (no, scusate, quella era la settimana enigmistica).
angelo, non puoi immaginare quanto stia male per questa storia. forse un po' lo puoi capire dal fatto che mi sono svegliato alle 5.00 di mattina per questo, e sono qui a parlarne con te, con il nostro amico renitente e altri 4 gatti incluso silvestro. e con chi altri senno'? con quei fisici teorici che nei mesi scorsi ci hanno spiegato che i neutrini nelle extra dimensioni potevano spiegare questo ed altro? con i fisici di alto livello che hanno avallato la vicenda, e adesso si sfileranno uno per uno? con gli editori di Nature che hanno eletto il poveretto responsabile dell'analisi di OPERA fisico dell'anno--pronti a dargli addosso fra pochi mesi, magari?
Nature che--va ricordato--non volle pubblicare l'articolo di Fermi sulle interazioni deboli, siccome era troppo speculativo. i tempi cambiano, ma di neutrini non ne capivano niente, e adesso invece ... Nature, il giornale con impact factor 36.101 e con innumerevoli.. scusa angelo, l'avevo gia' fatta questa battuta, ma ormai l'hai capito, che io sono solo un pagliaccio, mica uno di quelli importanti, che mandano avanti la storia.
scusa angelo, non avevo messo le referenze, giusto per ricordare chi ha avuto le idee chiare sin dall'inizio
http://www.ilgiornale.it/cultura/ecco_scoperta_che_mette_crisi_einstein/22-09-2011/articolo-id=547270-page=0-comments=1
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=163981
Calimero, intendevo dire che una misura così "risonante" deve essere pubblicata su una rivista "seria" prima di andare in pasto alla grande stampa. Grazie per le informazioni, non le conoscevo, anche perchè ho avuto un incidente in auto tornando dal cern a ottobre e sono rimasto out per un mese. Il JHEP ha agito correttamente, io avrei fatto lo stesso. Richiesta di ulteriori indagini ma poi, se OPERA avesse confermato cosa poteva fare? O i referee trovavano altri bachi o dovevano pubblicare il risultato "sperimentale". Il caso di Nature e Fermi è diverso. Quello era un lavoro teorico su cui i referee possono obiettare nel merito e nella forma. A mio avviso, un referee non può opporsi alla pubblicazione di un risultato sperimentale su cui non ha trovato bachi, anche se pensa che le misure siano sballate. La rivista può obiettare che non è nella sua linea scientifica, ma questo è un altro discorso.
ciao angelo e grazie. sono completamente d'accordo sulle cose di sostanza che dici e sono abbastanza sicuro che il comitato editoriale di opera abbia collaborato.
i problemi sono altri. uno di quelli, dal mio punto di vista, e' individuare con precisione chi ha dato origine alla vicenda. penso che sarebbe giusto rileggere i quotidiani italiani di settembre scorso, per chiarirsi le idee invece di diventare vittime degli annunci tardivi.
su Nature, di nuovo ho fatto un po' di casino, ma mi riferivo principalmente al suo ruolo attivo nella vicenda che stiamo discutendo, ad es.
http://www.nature.com/news/365-days-nature-s-10-1.9678
pero' mi pare che passare dall'eccesso di conservatorismo degli anni 30 (nel caso dell'articolo di Fermi) all'eccesso di sensazionalismo dei giorni nostri, pur restando cosi' importanti, sia il segno che questo giornale interepreta lo spirito dei tempi piu' che il nostro sforzo di capire la natura, tramite la scienza. per questo, lo chiamerei Culture piu' che Nature, oppure metterei il sottotitolo "O Nature, o nature, perche' di tanto inganni i figli tuoi?"
ciao!
ps spero tu adesso tu ti sia ripreso bene dall'incidente, ma lo vedi che il CERN e' pericoloso? (scusa per lo scherzo sciocco, non resisto alle tentazioni. un abbraccio 🙂
In tutti (...quasi tutti) questi commenti si respira snobbismo e una vaga esaltazione della censura. Ognuno cerca di fare il lavoro per cui è pagato e che ritiene utile. Il lettore ha le sue difese. Quando si viene a sapere della possibilità che il neutrino possa viaggiare più veloce della luce è una notizia talmente dirompente che più si è del settore più si ha voglia di farlo sapere 🙂
Tra i media e l'opinione pubblica si sono sentiti di frequente due tipi di commento:
uno provinciale, tendente ad evidenziare un presunto "fallimento" di una scoperta italiana, quando invece come noto i ricercatori a favore dell'esperimento all'inizio erano oltre 300, di ogni parte del mondo, e il CERN è un istituto internazionale. L'altro abbastanza disinformato, di coloro che hanno ripetuto il solito refrain sui costi della ricerca sui neutrini, in rapporto ai benefici.
A me pare invece che ci sia un personaggio che debba chiaramente chiedere scusa: Antonio Zichichi.
Sarebbe ora che la smettesse con interviste e dichiarazioni mirabolanti per alimentare il suo ego smisurato, e la speranza di vincere un Nobel.
Abbastanza grottesco il fatto che Zichichi a settembre rilasciasse interviste in cui se la prendeva coi "parrucconi che ingessano la scienza", quando in realtà lui è il primo che ostenta atteggiamenti baronali. (continua)
ciao gaetano spero ti faccia piacere se ti dico che mi sento offeso dalle tue parole. ma spero anche che avrai avuto la compiacenza di leggere le parole del link che ti indicavo sopra, lo rimetto qui
https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/Cargo%20Cult%20Science.pdf
non sono le mie, non possono essere tacciate di snobismo o di censura, e descrivono un atteggiamento un po' diverso da quello che descrivi tu. scusa se sembra ti voglia attaccare, ma per usare le parole di delo poco sopra, sto difendendo la mia sanita' mentale.
@Angelo e Calimero
condivido quello che dice Angelo su peer-review: parlando in astratto, se tu chiedi se hanno controllato tutti i cavi e loro dicono "si'!" cosa fai?
Alla fine i referee non possono controllare fisicamente l'esperimento o in questo caso richiedere plot di controllo del sync all'uscita di ogni strumento/cavo (mentre per un lavoro teorico e' piu' semplice).
delo
hai ragione delo a forza di pensarci sopra insieme, mi sembra pressoche' ovvio che gli amici di opera debbano aver collaborato con la rivista. mentre a prima vista sembrerebbero responsabili del guaio, sul piano della sostanza (la pubblicazione, dico) sono stati bravi.
meno bravo invece chi ha strombazzato la cosa, chi invece di dire calma ha gettato benzina sul fuoco, i teorici che l'hanno pompata, le robe tipo nature come dicevo sopra, ecit ecit: chi per vendere copie, chi per fare un paper, e fino a qui e' abbastanza innocuo, qualcuno pero' per fare manovre piu' grosse. siccome sarebbe bene cautelarci per il futuro da cose del genere, forse vale la pena di capire meglio, senza finire a fare ne' rivoluzioni ne' tantomeno instaurare terrore; ma penso che parlarne, se ne dovrebbe.
quanto all'importanza di guardarsi da certi lavori teorici e da certi teorici, ci vuole poco a dimostrarlo: il buco nero al cern l'han tirato fuori i teorici extradimensionali (i figli delle stringhe), chorus e opera son stati fatti perche' la dark matter era certo fatta di neutrini tau, e per la vicenda in corso, si potrebbero e dovrebbero esaminare bene gli eventi.
sembra che son tornato indietro sulle mie posizioni, ma non e' cosi'; credo ancora che ci fossero degli argomenti solidi da tenere in conto, ma quelli hanno giocato poco ruolo (tranne immagino, per chi non ha firmato il paper, per glashow ed altri); quello che sto dicendo adesso e' che c'e' stata molta pseudoteoria, anche e purtroppo, sin dall'inizio della vicenda.
Intervengo un po' in ritardo nel dibattito per dire giusto un paio di case, in parte già dette da altri:
* Le obiezioni teoriche sono importanti, e sicuramente da tenere in conto, però non possono essere il metro con cui si giudica un risultato sperimentale inatteso e controverso. Ci sono esempi nel passato (quando ancora la teoria inseguiva l'esperimento! Ah, bei tempi...), in cui certe evidenze sperimentali erano "impossibili" dal punto di visto teorico, solo per poi scoprire che servivano teorie nuove.
* Nel bene e nel male, il preprint di OPERA è uno delle non-pubblicazioni più citate del 2011, e principalmente se non solo da paper teorici. La fisica teorica sembra essere in un impasse in cui ogni gruppo è pronto a limare i parametri della propria teoria preferita per farla approvare dall'ultimo risultato sperimentale, anche non confermato. Quanti preprint di teorie che producono un qualche genere di scalare con massa a 125 GeV e sezione d'urto circa 2.5. volte quella del bosone di Higgs del MS si sono visti sugli arXiv da Dicembre a oggi? Troppi, visto la consistenza minima dei segnali. A questo proposito, Jon dice bene:
http://www.guardian.co.uk/science/life-and-physics/2012/feb/25/1
* Sono deliziato che qualcuno (Grazie @calimero!) abbia tirato fuori il buon vecchio Feynman di Cargo Cult Science. Per me il passaggio essenziale è sempre stato questo:
A me sembra piuttosto chiaro che qualcuno in OPERA ha voluto credere nel risultato un po' troppo fortemente.
* @delo: il mio blog su una testa nazionale italiana? Magari, ma quale? Onestamente, nessuna mi sembra abbia il livello di onestà intellettuale del Guardian che citi. Hai mai ascoltato "Science Weekly"? Vogliamo metterlo a confronto con TuttoScienze? 🙂
Una domanda sull'errore scoperto, è un errore di eccesso o di difetto nella misura?
Se non sappiamo questo è inutile dire se i neutrini sono piu veloci o no della luce mi pare ovvio 🙂
ciao marco, grazie per il commento e le utili info. ti dico due parole solo dove non sono d'accordo oppure ho qualcosa di molto urgente,
1) ci sono obiezioni ed obiezioni teoriche. partire dal punto di vista: magari una risposta si trovera', non e' lo stesso che rifiutarsi di guardarle in faccia. l'esempio che ho dato sopra mi sembra chiarissimo: alcuni hanno pubblicato (un lavoro referato!!!) in cui si parlava di neutrini cosmici superluminali. pero' nel caso della supernova non succedeva niente! non c'e' neanche menzione della supernova in quel lavoro; ma allora, e' legittimo pubblicare ogni cosa che ci viene in mente, e a ogni obiezione rispondere: poi qualcuno lo spieghera'? delo sopra dice che referare un lavoro teorico e' facile, io rispondo: dipende se lo si fa seriamente o meno!
2) la popolarita' e' considerata un criterio importante (e l'articolo di jon insiste su questo) io personalmente credo che sia un criterio (molto) pericoloso. ci sono molti di quegli articoli nati in questi mesi che sono sbagliati e molto citati. incluso forse quello di partenza, se proprio dobbiamo essere un po' duri, in quanto come minimo l'errore e' stato mal valutato.
3) sono sicuro che dentro opera ci sia chi ci ha voluto credere, ma non sono stati i soli. proprio per quello menzionavo feynman e anche io avevo in mente il passaggio che dici tu,
4) non dimenticate mai che oltre al contributo difensivo dei teorici di cui parlavo (e a quello creativo in cui speriamo tutti) c'e' anche quello che e' pura forza di suggestione. contro quello dovremmo fare di tutto, ognuno di noi, per difenderci.
5) quando nel 1921 miller disse ad einstein che aveva trovato il vento di etere, la risposta non fu "prima i fatti, poi le teorie" ma "sottile e' il signore". ora, e' vero che queste parole denotano arroganza, einstein era una brutta persona, e' vero quello che ti pare, ma una teoria bella e convincente non va buttata nel cesso a cuor leggero secondo me.
baci a tutti
@Calimero:
1) No, in generale non credo sia legittimo. Ma la realtà ci dice che di fatto per la teoria è spesso così: la gerarchia hep-ph pullula di modelli più o meno approssimativi, che non sempre sono fondati o completi, e che non sempre sono sensati rispetto al quadro sperimentale attuale. A volte sembra quasi di osservare un grande esperimento di algoritmo genetico: i teorici sparano in tutte le direzioni, aspettando che sia l'esperimento a fare selezione. Magari si potrebbe fare meglio.
2) Sono d'accordo sulla pericolosità (e penso che anche Jon o sia, conoscendolo). Il che la dice lunga su chi vorrebbe giudicare la qualità della ricerca esclusivamente con criteri bibliometrici (h-index e roba simile).
5) Non credo nessuno pensasse di buttare a mare la RG: tutti i tentativi che ho visto di conciliare i neutrini superluminali erano obiettivamente piuttosto ineleganti, e non certo raffinati. Quello che volevo dire era piuttosto: il fatto che la RG funzioni così bene e sua così elegante depone a suo favore, ma non la mette in salvo da potenziali evidenze sperimentali contrarie. Per ora non ne abbiamo trovate, ma nulla esclude che arrivino: non esistono teorie confermate, solo teorie non falsificate. Il che, dico io, è sempre e comunque stimolante.
@Asmaro: sembra ci siano due possibili sorgenti di errore, una che porterebbe a una misura di velocità maggiore, l'altra (il connettore difettoso) a una inferiore. L'entità delle due correzioni è per il momento ignota, per quello che ne sappiamo potrebbero annullarsi a vicenda. Ovviamente tutti tendono a credere che la seconda correzione farà da padrone, vanificherà la misura superluminale. È possibile e persino probabile, ma in base a quello che si sa, nessuno lo può ancora dire. Detto questo, anche se la correzione dovessi ridurre la velocità misurata lasciandola però ancora superiore a quella della luce, la significatività del risultato sarebbe comunque ben diversa.
ciao marco, spero che non penserai ariecco il troll, sono solo calimero. volevo dirti che percepisco dei rischi nell'impostazione, pur legittima, che suggerisci ad asmaro: "in base a quello che si sa, nessuno lo puo' ancora dire". se lo espando mettendo in chiaro i presupposti che ci sono dietro, a me suona abbastanza nichilista, e cioe' "in base a quello che si sa, decidendo di ignorare tutto tranne il prossimo fatto sperimentale assodato, nessuno puo' dire niente".
se davvero dovessimo partire dal punto di vista che tutto e' possibile finche non e' escluso da una prova inoppugnabile, puoi essere davvero sicuro sicuro, ad esempio, che io non sia altro che un piccolo computer, che fa' parte di una cospirazione di mega computers, al quale hanno assegnato come test di ingresso il seguente esercizio "convinci un gruppo di fisici sperimentali seri che bisogna essere seri anche quando ci si confronta con la fisica teorica" -- e detto tra noi, mi sembra che stia fallendo il mio test; non mi prenderanno a far parte della cospirazione e restero' solo con la mia piccola ram!
now, jumping from pal to frasc, non voglio mica sostenere che non bisogna cercare l'ignoto, o diciamo la "supersimmetria", perche' non ci sono prove in suo favore; ma ti pare giusto che abbia diritto di parola solo chi dice: la supersimmetria qua la supersimmetria la, e finche non l'abbiamo esclusa ad LHC, la supersimmetria magari c'e'. (se preferisci, leggi "extra dimensioni", "mini black holes" o quello che vuoi tu; a me basta che sia una teoria nella quale si crede perche' in molti ne parlano, non perche' tu ne sei sinceramente convinto).
secondo me sarebbe piu' giusto se ne discutessimo tutti, sperimentali e teorici, chiedendoci francamente: ma perche' vuoi che ci sia? quali sono le motivazioni scientifiche? le predizioni che hai sono solide o sono running? quali sono le prove a favore e quelle contro? vale la pena di investire le nostre risorse proprio in questo, anziche in qualcos'altro? (sto provando a spostare l'attenzione su un argomento che interessa un numero piu' grande di sperimentali, nell'esile speranza di strappare un "piu" al test di turing, che magari fara' punteggio per la prossima cospirazione)
@Calimero: test di Turing passato (e anche il fatto che tu abbia segnalato il tuo email professionale, che gli non vedono ma io si, aiuta 🙂 ). È chiaro che la teoria serve, e che la teoria almeno in parte guida l'esperimento. Altrimenti non sapresti che macchina costruire, quali regioni dello spazio delle fasi energie andare a cercare, eccetera. In questo senso lungi da me essere nichilista rispetto alla teoria, e al suo potere predittivo, anzi! Ed è chiaro anche che esiste (o dovrebbe esistere) una gerarchia di credibilità, se mi permetti il termine, tra le predizioni, perché alcune sono più solide di altre, toccano molti più aspetti, fanno più predizioni, risolvono più problemi. Il problema al limite è che questa gerarchia di credibilità è spesso falsata dalla moda del momento, dal potere sociologico conquistato da una certa fronda nel mondo dei teorici rispetto a un'altra, e così via. Potremmo metterci a parlare di stringhe, se vuoi 🙂
Detto questo, su quello che uno sperimentale "crede", non farei tante ipotesi: ognuno di noi ha i suoi preferiti, ma alla fine la sola cosa in cui crediamo è la misura della natura. Io vedo sezioni d'urto integrate, non serie perturbative a un certo numero di loop! 😛 Certo, l'interpretazione della mia misura in termini di limite su un certo modello dipende dalle ipotesi teoriche e dai calcoli fatti. Ma alla fine, se vedo un segnale o non lo vedo, dipenderà (o dovrebbe dipendere solo) dalla qualità del mio lavoro sperimentale, dalla comprensione del mio rivelatore, dall'accuratezza della simulazione. Meno input teorici ci sono, meglio è (e lo dico il più seriamente possibile).
@evaldo
"...ssendo un convinto ( a torto ? ) assertore della teoria delle stringhe e di conseguenza straconvinto che il bosone di Peter Higgs non esiste..."
non mi sembra che la teoria delle stringhe escluda l'esistenza dell'Higgs, anzi... in che senso sei convinto che il bosone di Higgs non esiste?
la questione dei neutrini ha sempre puzzato di personalismo per quanto mi riguarda, non ho mai capito perchè annunciare quei risultati senza prima verificarli con test alla portata di OPERA (che infatti poco dopo ha iniziato ad effettuare). Sono anche d'accordo con calimero, non è ragionevole mettere in discussione una teoria elegante, già sottoposta ad innumerevoli verifiche, con dati derivanti da un esperimento con misure talmente complesse da nascondere dietro ogni angolo un errore strutturale.
Oddio, a PARZIALE difesa dell' esternazione sul risultato di Opera c'è il fatto che, ultimamente, chi prima arriva meglio alloggia..... ovvio che tra un' "esternazione di risultato probabile" e un cancan mediatico con vari episodi di protagonismo ne corre, sia in un senso che nell' altro.
A dirla tutta mi sembrano premature anche le "uscite" sull' Higgs, visto che di certezze secondo me ce ne sono ancora pochine. Certo, l' Higgs è previsto dal MS e i neutrini iperluminali vanno contro la RG, ma questo non giustifica la diversa accoglienza dei risultati che dovrebbero essere visti, fino a prova contraria, entrambi come RISULTATI SPERIMENTALI e non come PROVA o CONTROPROVA di teorie più o meno accettate.
Prima vediamo di confermare o confutare i risultati, e POI di decidere come inquadrarli.... che senso ha andare a inventarsi o calibrare modelli quando il risultato non è ancora accertato ?
Dulcis in fundo, su Zichichi concordo pienamente con Marco.
A dire il vero ce ne sarebbe qualcun' altro da mettere sul podio del Tapiro D'Oro....
Max
Grazie Marco ora mi è chiaro, continuo a pensare che lo scalpore sia dovuto più ad una controversia fra chi non accetta vedere delegittimata la teoria della relatività e chi invece vuole affossarla ( anche se mi sfugge il motivo ), Ho sentito che verrà ripetuto l'esperimento a breve quindi inutile accapigliarsi nel dire a torto questo e ragione quest'altro, meglio che venga verificato il tutto con piu accuratezza, poi se i neutrini viaggiano piu o meno veloci della luce sono convinto che in nessun modo affosseranno quello che Eistein a dimostrato con tanta dovizia, ma sarà solo una tessera in piu del puzzle con cui è stato costruito il ns universo 🙂
Ciao
ciao asmaro, sono d'accordo con te, con tre pero'. chi, come dici tu, vuole affossare la relativita', oltre ad aspettare i prossimi risultati, potrebbe cominciare a rispondere alle domande che sono state sollevate in questi mesi; perche' i neutrini della supernova del 1987 sono arrivati in orario; che significa il fatto che, assumendo per giusto l'effetto di opera, i pioni decadono in modo diverso dal modo in cui gli sperimentali di opera hanno verificato; perche' se si assume per giusto l'effetto di opera, i neutrini non decadono spontaneamente. mi pare che non rispondere, sia chiudere gli occhi. nota che queste domande sono state chieste tramite lavori pubblicati e referati, non tramite preprint, come dire che vari teorici ci hanno messo la faccia (o se preferisci.... la reputazione).
HEHEHE Calimero non sai quanto vorrei poter rispondere alle domande che fai, io però seguo solo questo blog a titolo di curiosità, non sono un "luminare" di fisica ma un semplice appassionato, sui neutrini però sono dell'idea che andando avanti con lo studio di queste particelle avremmo molte sorprese e spiegazioni sui tanti perchè che non riusciamo a spiegarci, l'unico problema è, come dicevo prima, che molti "luminari" pensano piu a come ottenere un nobel per aver confutato Eistein che al reale studio dei neutrini, forse mi sbaglio ma dalle chiacchiere che si legge qua e la mi sembra che le cose stiano cosi.
Ciao
Ciao Marco, ottimo post, come sempre 🙂
sull'ultima cosa che dici siamo d'accordissimo. e aggiungo che molti vengono messi sulla strada sbagliata da giornali come nature, che considerano chi mette in discussione einstein come un coraggioso, gia' per il solo fatto di provarci (come dire che chi sfida il buon senso e' un genio in potenza).
sono anche d'accordo che i neutrini sono assai interessanti e sorprendenti, ma questo non significa mica che ogni cosa che si misura dai neutrini lo sia (e detto a scanso di equivoci, questa non lo e').
se poi infine vuoi rispondere a quelle domande che ricordavo, e che hanno sollevato vari teorici a piu' riprese, magari puoi chiedere a smolin, quello che scrive libri contro le stringhe, e poi nel lavoro http://arxiv.org/abs/arXiv:1110.0521 ci ha spiegato che basta deformare la relativita' (penso sia il primo lavoro che scrive sui neutrini, un buon inizio 🙂
Secondo me c'è qualcosa che sfugge, e stasera volevo togliermi un sassolino e fare (benevolmente) il provocatore.
Oggi il termine esperimento non indica più quel che si intendava un tempo. Oggi l'esperimento è intriso di teoria. Non è più l'occhio che vede o l'orecchio che sente. Per esperienza oggi si intende un'esperienza mentale, che è già una "elaborazione" di quel che si vuole studiare ed esperimentare.
Oso supporre, vista la premessa (che io ritengo giusta, ma non detto che siate d'accordo), che la teoria (propriamente detta) serva solo a modificare quel che si vuole sperimentare con la mente, quindi una teoria per la teoria. Cioè io, quasi, credo che tra teoria ed esperimento non ci sia più molta distanza. Le differenze sono diventate così sottili che è difficile vedere una differenza sensibile al tatto o alla vista o al gusto. Basta fare questa domanda allo sperimentatore (farò arrabbiare qualcuno :D): come mi faresti vedere la massa di un elettrone? Chi ti ha detto che l'elettrone ha una massa? Eppure, benchè non si vedano "masse", sappiamo esattamente il numero di massa di un elettrone o di un neutrino o della particella pinco. Anzi, sospetteremmo che ne abbia anche un po' il fotone (per certi versi). E se fossero tutte sbagliate queste misure? Chi ce lo può dire?
🙂
@Claudio_E
beh...come già detto non oso minimamente competere con chi mi può dare lezioni di fisica delle particelle, sono un semplice appassionato che con curiosità e meraviglia cerca di capire; ed io della teoria delle stringhe ho sicuramente capito che le particelle fondamentali (quark, leptoni e bosoni) si generano dalle vibrazioni di queste "stringhe" ( che brutto nome...:) ) le quali in base alla frequenza con cui vibrano generano particelle più o meno "pesanti" e che per vibrare hanno bisogno di molta energia essendo molto piccole ( di dimensione pari alla lunghezza di Planck )
Ora che questa teoria escluda o meno l'esistenza del bosone di Higgs, a mio modestissimo parere, è questione risibile, può anche esistere ma non serve allo scopo di cui sopra.
La teoria delle stringhe è l'unica che riesce a superare l'incompatibilità tra la relatività generale e la meccanica quantistica.
Scusate l'O.T.
Bellissime le parole di Feynman
"Il primo principio è che non devi illuderti - e tu sei la persona più facile da ingannare. Quindi bisogna stare molto attenti a questo. Dopo non aver ingannato te stesso, non è facile ingannare gli altri scienziati. Dopo devi solo essere onesto in maniera convenzionale ."
Comunque oggi con internet le notizie "volano" in tempo reale e generano delle aberrazioni a scapito della corretta informazione, forse non è colpa di nessuno !
ops...dimenticavo, ma il tempo su di un satellite in orbita geostazionaria distante X Km. dal nostro pianeta, non va più veloce di quello sulla terra ?
A causa della gravità ?
Sapete dov'è possibile trovare un database con i risultati dell'esperimento OPERA sulla velocità dei neutrini?
@Giovanni: cosa vuol dire un database? Vorresti i dati da analizzare? Credo proprio che tu possa scordartelo! Gli esperimenti di fisica delle particelle non mettono a disposizione i dati (più o meno) grezzi se non dopo aver pubblicato tutto il pubblicabile, anni dopo la chiusura dell'esperimento. Ci sono ragioni più o meno buone per questa prassi, sulle quali sorvolo in questa sede.
Ciao calimero,
assolutamente non era mia intenzione 🙂 e che, da semplice appassionato, quando è apparsa la notizia dei neutrini più veloci della luce, mi sarei aspettato una presa di posizione contro più decisa senza aspettare controlli. Se ricordo bene solo Roger Penrose è stato particolarmente drastico.
Certamente non mi riferivo ai dati grezzi ma mi bastava una coppia di dati: Data rilevamento, velocità neutrini.
Ciao.
pace gaetano 🙂 io non mi ho notato penrose, ti sarei grato se mi facessi presente un riferimento o sito cosi' mi aggiorno.
invece, ti dico per certo che c'e' stata una sollevazione di teorici, che hanno raccolto una gran quantita' di domande e dubbi e li hanno pubblicati. piu' di quello non so che potevano fare, che incatenarti ai cancelli delle universita' o laboratori non si usa.
ce ne sono stati altri che hanno detto il contrario, ma hanno pubblicato poco; oppure hanno preferito usare i giornali ed i telegiornali, dove si puo' cambiare opinione quando i tempi lo richiedono. (qui e' un altro discorso, che andrebbe fatto ma che e' difficile da affrontare bene, ed ha molti aspetti, per es., ma perche' e' questo secondo gruppo quello che ha fatto opinione?)
sull'altra cosa (quella per cui ti ho detto che mi hai fatto male) credo ci siamo chiariti. cmq tutto quello che volevo dire, l'ho risentito detto da dante nel canto V del paradiso quando beatrice espone la teoria del libero arbitrio, e c'e' quel famoso verso 'uomini siate e non pecore matte'. l'entusiasmo da solo va bene per i bambini, da grandi bisogna fare di piu'; guarda per l'appunto l'esempio di feynman, che era molto entusiasta ma con un controllo e una disciplina morale ammirabile.
@Giovanni: allora il preprint è certamente la sorgente più affidabile:
http://arxiv.org/abs/1109.4897v2
Ciao calimero,
ho ritrovato l'intervista: http://rasta.media.inaf.it/data/rasta-2011-11-02-70664.pdf
ciao e grazie gaetano. questo dimostra che la bussola che ha e' buona. pero' leggi cosa ha scritto; dice che non sa se si erano tenuti in conto gli effetti di relativita' generale. fuori strada completamente nel dettaglio di sostanza. poi non menziona i problemi invece che come ti dicevo sopra si sono consolidati nella letteratura scientifica (nel senso che hanno portato a pubblicazioni su riviste referate). non voglio parlare male di uno che e' meglio di me, nascosto dall'anonimato, voglio dirti che ognuno ha il dovere di usare la sua testa in ogni momento e che intuizioni vanno bene per iniziare; ma poi c'e' il lavoro di trincea. quello che non si vede, se non si sta attenti.
Ho letto l'intervista di Roger Penrose, non credo che le cose stanno come dice lui, però è giusto che ci siano altri modi di vedere le cose, a me resta difficile pensare ad un universo infinito, è un non senso, cosa significa "infinito"? Proprio non riesco a spiegarmelo, o forse il problema è che la mia mente certe cose non le capisce 🙂
ciao asmaro, non saprei risponderti sotto tutti gli aspetti, ma siccome spazio e tempo son collegati (dalla c.d. velocita della luce) in pratica la zona dell'universo che vediamo e' finita. al bordo, come avrebbe detto coso, c'e' una muraglia che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia, cioe' il momento iniziale, il big bang.
Sono dubbi non risolvibili, legati alla sfera personale. ( Asmaro: a me resta difficile pensare ad un universo infinito, è un non senso, cosa significa "infinito"?)
A me succede esattamente l'opposto, il B.B. va bene come inizio dello spazio e del tempo, ma il pensiero mi va sempre a "prima cosa c'era?" Una qualsiasi idea ciclica la trovo più tranquillizzante 🙂 Poi non dimentichiamo che Penrose è un matematico prima che fisico.
Ciao
Segnalo a tutti un interessante articolo dal blog di battiston su le scienze:
http://battiston-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/files/2012/03/Science-03-02-12_Opera.pdf
buona lettura
La gravità di questa vicenda dei neutrini presunti più veloci della luce sta nel fatto che essi non andavano neanche lontanamente presi in considerazione, in quanto l'elettromagnetismo consolidato, che fa funzionare così bene i nostri PC ecc, crolla se crolla il principio della velocità limite c.
Le equazioni del magnetismo si ottengono perfettamente e sorprendentemente da quelle dell'elettricità, tramite le Trasformazioni di Lorentz, e dunque tramite il principio della velocità limite pari a c (della luce!).
Chi suppone un'altra velocità limite rinnega (magari inconsciamente) tutto questo.
Ciò è ben noto a chi conosce la fisica.
E, infatti, sappiamo tutti come è poi finita...
Brutta storia quella dei neutrini superluminali...
http://www.fisicamente.net/portale/modules/news2/article.php?storyid=2393
@Leo: capisco il tuo punto di vista, e condivido in buona parte le tue conclusione, ma penso che mantenere uno spirito aperto sia comunque un dovere dello scienziato. Il fatto che la teoria attuale non giustifichi un nuovo risultato sperimentale non è in se una buona ragione per rigettarlo (se avessimo fatto così, addio meccanica quantistica, e addio relatività). Il punto è piuttosto che "affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie": tutto il diritto di rimettere in gioco una teoria super consolidata, ma a questo punto bisogna che l'evidenza sperimentale sia solidissima, cosa che nel caso dei neutrino superluminali non era nemmeno lontanamente.