Capita di tanto in tanto che qualcuno mi chieda che cosa faccio di mestiere. Immancabilmente, dopo che dico "il ricercatore" o "il fisico delle particelle", e tento di spiegare qualche dettaglio del mio lavoro più o meno quotidiano (e dunque il CERN, LHC, ATLAS, gli acceleratori, il Modello Standard e i suoi limiti, il bosone di Higgs, i fotoni, gli elettroni, i calorimetri, la calibrazione, i fondi, ...), arriva la domanda: "Tutto questo, a cosa serve?". E' a questo punto che mi irrigidisco: l'ho sentita così tante volte, ho risposto ormai da tutte le angolazioni possibili, che mi sembra incredibile che me la si ponga ancora. E, onestamente, non ho più molta voglia di rispondere (poi lo faccio, non temete, in quanto a imperativi morali sono secondo solo a Kant). Non ho più molta voglia perché si tratta di una domanda infida. Infida perché nell'80% dei casi non è la vera domanda che il mio interlocutore intende fare. Se lo fosse, l'unica risposta possibile ("serve a capire come funziona il mondo in cui viviamo") dovrebbe bastare, e anzi, provocare lucciconi agli occhi, e acquolina in bocca e desiderio di offrirmi un caffè per trattenersi a parlarne ancora. Ma non va (quasi) mai a finire così, e la ragione è che "tutto questo, a cosa serve?", nella maggior parte dei casi vuol dire in realtà: "Quale problema che affligge l'umanità in questo momento storico sarà risolto dai risultati di questa tua attività dall'aria così complicata?". E ovviamente, se questo è il senso profondo della questione (e lo è, purtroppo, nell'80% dei casi) l'unica risposta possibile è: "Nessuno". O "niente", se restiamo sulla prima formulazione della domanda. A che cosa serve la ricerca fondamentale? A niente. La ricerca fondamentale non fornisce nuove forme di energia, non costruisce nuovi mezzi di comunicazione, non sintetizza vaccini per malattie incurabili, non allunga la vita media della popolazione, non rende il tuo bucato più bianco. La ricerca fondamentale è - solo ed esclusivamente - il mestiere di capire.
Se arriviamo a questo punto della discussione, di solito il mio interlocutore, in modo più o meno gentile a seconda delle occasioni, mi propone una geniale strada alternativa: "Ma allora, non sarebbe forse meglio spendere tutti questi soldi, dedicare tutte queste energie, impiegare tutti questi cervelli, nel fare qualcosa di utile nella ricerca applicata?". Ed è qui che di solito mi infurio. Cioè, non mi infurio sul serio perché sono mite e gentile d'animo, ma dentro di me galoppano i cavalli di Gengis Khan. Perché, primo, un simile ragionamento dimostra una ristrettezza di vedute davvero sconsolante (e se reggete fino alla fine tenterò di spiegare il perché); e, secondo, la locuzione ricerca applicata mi fa venire il prurito alle mani, perché le parole sono importanti! E allora, iniziando proprio da qui, bisogna prima di tutto dire che ricerca applicata è un ossimoro:
os|si|mò|ro, os|sì|mo|ro (s.m.)
1 ret., figura retorica che consiste nell’accostare parole che esprimono sensi abitualmente contrapposti (ad es. una lucida follia, un felice errore)
2 estens., contraddizione radicale
Si va alla ricerca di qualcosa di nuovo, di inaspettato, della spiegazione del mistero, inoltrandosi in un territorio inesplorato. Si applica una conoscenza che si possiede già, che si controlla, i cui dettagli sono almeno in parte chiari. Volendo chiamare le cose con il proprio nome, la ricerca applicata altro non è che innovazione tecnologica, campo degnissimo e indispensabile, ma che viaggia in parallelo alla ricerca fondamentale. Magari pure a braccetto - perché no? - ma che non ne rappresenta un'alternativa. Perché, che piaccia o meno, l'innovazione tecnologica si basa sui risultati (di per sé inutili) della ricerca fondamentale: privarsi della prima vorrebbe dire condannare all'esaurimento la seconda nel giro di qualche anno.
Certo, per portare avanti la ricerca fondamentale si fa comunque molta innovazione tecnologica (pensate per esempio alle tecnologie sviluppate per i rivelatori di LHC, che vengono poi usate per esempio nella medicina nucleare), e questo di per sé potrebbe essere un buon motivo per perseguirla. Ma, sebbene vera, questa è una motivazione nella migliore delle ipotesi superficiale.
Per definizione la ricerca fondamentale non sa dove andrà a parare: conosce a grandi linee l'ambito in cui si sta muovendo, sfrutta tutta la conoscenza precedente per organizzare la direzione delle ricerche, ma non offre alcuna garanzia di successo o di utilità rispetto al risultato finale. La sua storia è costellata di vicoli ciechi, di idee che non portano da nessuna parte, di tentativi e teorie falliti, di informazioni interessanti ma del tutto prive di applicazioni commerciali. E quando invece genera un successo pratico, è sempre in un secondo momento. Secondo momento che a volte arriva molto rapidamente, come un'intuizione geniale che segue da subito l'osservazione (pensate alla penicillina di Fleming), ma più spesso impiega del tempo a manifestarsi (come per esempio nel caso di tutti i dispositivi elettronici che, a distanza di più di dieci anni, hanno seguito la scoperta di alcuni aspetti della meccanica quantistica; o la televisione, che ha seguito di svariati anni la scoperta dell'elettrone). Questa caratteristica di inutilità immediata della ricerca fondamentale è paradossalmente necessaria e indispensabile al progresso, e non è in alcun modo sostituibile dai soli sforzi di innovazione tecnologica. Ma non è tutto: dovrebbe anche far riflettere su come la ricerca debba essere finanziata e orientata. Non è infatti molto credibile uno scenario in cui la ricerca fondamentale (che non può, per definizione, garantire risultati applicabili, e dunque potenziali utilizzi commerciali) sia finanziata da soli fondi privati.
Quest'ultima riflessione mi riporta al primo motivo di irritazione rispetto alla proposta di dedicarsi, di preferenza, alla "ricerca applicata". La misura dell'utilità pratica di una ricerca, in modo diretto o indiretto rispetto a quante applicazioni pratiche ha prodotto o potrebbe produrre, non può e non dovrebbe essere il metro con cui se ne decide l'opportunità. Non solo perché in molti casi, come spiegavo prima, questa utilità emergerà solo a posteriori, ma sopratutto perché esistono ambiti in cui questa utilità non potrà mai essere delineata in termini di applicazioni pratiche. Ci sono una pletora di ambiti di ricerca fondamentale che, nel loro aumentare la conoscenza, non producono nemmeno con il tempo alcuna ricaduta "pratica" o innovazione tecnologica. E' vero praticamente per tutte le scienze umane, e per molte scienze naturali (pensate per esempio a quelle che si occupano del comportamento animale, o alla biologia evoluzionista). Ed ecco quindi una profonda verità: la ricerca fondamentale - la scienza in senso esteso - produce sapere sotto forma di comprensione, e questa comprensione rimane il suo scopo primario, e persino unico per molte delle sue discipline.
La cultura corrente sembra ignorare che proprio dalla comprensione delle dinamiche del mondo in cui ci troviamo a vivere - comprensione frutto dell'indagine scientifica - possono arrivare indicazione di senso che siamo invece abituati ad aspettarci dalla riflessione filosofica, religiosa o politica. Si pensi ai cambiamenti di prospettiva - grandi e piccoli - che certe scoperte scientifiche (di nuovo: di per sé inutili!) hanno portato o potrebbero portare una volta assimilate dalla coscienza collettiva. Da quelli che toccano l'organizzazione della società (per esempio, la prova scientifica della falsità del concetto di razze umane differenti) a quelli che ne scuotono le fondamenta (la rivoluzione copernicana che toglie l'uomo dal centro dell'universo, o l'evoluzione darwiniana che lo dice formalmente uguale alle altre specie viventi). La scienza è un prodotto culturale umano, prima (e invece!) di essere un metodo di miglioramento della produzione. La ricerca fondamentale è un'attività speculativa, e in quanto tale è importante: perché, che piaccia o meno, le innovazioni tecnologiche sono il frutto di uno sviluppo umano, e non viceversa.
O frati, dissi, che per cento milia
perigli siete giunti a l'occidente,
a questa tanto picciola vigiliad'i nostri sensi ch'è del rimanente
non vogliate negar l'esperienza,
di retro al sol, del mondo sanza gente.Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza".Dante, Inferno, canto 26 (vv 112-120)
ottimo post.
Si intravede però la solita tendenza dei fisici a voler fare anche loro qualcosa di bello ma inutile, forse invidiando un pò i filosofi. Invece è mia opinione che la ricerca pura sia utilissima. Il fatto che ciò non sia immediatamente riscontrabile non cambia la frase in " non è utile" ma piuttosto in " non è immediatamente utile".
Cari fisici metetevi il cuore in pace perchè anche voi siete, in qualche modo, utili alla società in cui vivete. 🙂
In quel lontano 3 di Settembre, a 7 giorni dalla fine di un mondo che non faceva altro che parlare di voi, ad una persona che aveva espresso la stessa (reciclata) domanda avevo risposto così (Io reciclo, tu recicli, egli recicla... recicliamo anche le risposte 😉 )
--->
A cosa serve tutto questo ? Serve a dimostrare, se mai ce ne fosse ancora bisogno, che lo spirito umano non ha confine, e che se oggi siamo più che scimmie su un albero è solo grazie a questo. Trovare il bosone di Higgs servirà a eliminare la fame e curare le malattie di 6 miliardi di persone ? No, perchè sarà già sufficiente cercarlo. Senza una civiltà tecnologicamente evoluta è impossibile garantire la sopravvivenza a 6 miliardi di persone, non si può dormire in una caverna e tutto ad un tratto scoprire la cura per il cancro. La scienza non può permettersi di essere selettiva, non puoi chiudere gli scienziati in una stanza e farli uscire solo quando avranno trovato la scoperta scientifica che, in modo diretto, risolva i problemi di salute, nutrizione, ambiente ed energia, perchè ne uscirebbero sempre con nulla, sarebbero solo degli alchimisti senza ispirazione, senza nuovi punti di partenza. La scienza proggredisce tutta insieme, un passo alla volta, in tutti i campi, finche non scopri che una cosa nata dall'ispirazione di un astrofisico può essere applicata nella medicina, o nella produzione di energia, che significa cibo e salute per miliardi di persone. Quando i tempi saranno maturi, e non prima, le conoscenze scientifiche di TUTTE le discipline convergeranno per dare all'uomo la possibilità di sopravvivere a quell'estinzione che, milione di anni più, milione di anni meno, è toccata a tutte le specie non dotate di quella incredibile scintilla che ci costringe a spendere 5 miliardi di euro per cercare una cosa invisibile che non sappiamo nemmeno se esiste, ma che non ci fa dormire la notte 🙂
Meno 7 alla fine del mondo 🙂
<----
La tua risposta meno filosofica e molto più formalizzata mi piace comunque molto. La reciclerò 🙂
Sembra di sentire Einstein quando diceva che "non c'è niente di peggio che cercare un gatto nero in una stanza buia, specialmente... se non c'è alcun gatto".
A chi non capisce la ricerca del sapere, bisogna rispondere con gli esempi del consumismo.
Q: a che è servita la teoria della relatività di Einstein?
A: a creare i navigatori satellitari come il Tom Tom, che senza i calcoli relativistici sbaglierebbero di chilometri la tua posizione
Q: a che serve la meccanica quantistica?
A: a costruire le memorie flash per le tue chiavette USB, per la memoria del tuo cellulare e del tuo PC
Q: a che serve studiare i fenomeni elettromagnetici?
A: a costruire il laser che legge i tuoi CD di musica e i tuoi DVD con i film
A gente semplice.. risposte semplici! 🙂
@Davide
Una delle più grandi costruzioni della storia del pensiero... sarebbe servita per fare chiavette USB?
Sorry, non ci sto.
@ Marco
Io l'imposto così:
- A che serve la ricerca di base?
- A nulla.
- Ma alora non è meglio occuparsi di problemi più importanti, tipo il cancro e l'inquinamento?
- No.
- Ah no? E perché? Eppure...
- Fidati, sono uno scienziato.
.. and stop discussion : )
ci sono nonni che da quando avevano 14 anni si sono svegliati ogni giorno alle sei del mattino per alzare la cariola, magari sono anche curiosi di sapere perchè parte delle tasse che hanno pagato per una vita vengono impiegate in ricerca di base. Il fatto che non abbiano una cultura scientifica non autorizza chi cel'ha a atteggiamenti cosi boriosi. Si dovrebbe invece, per rispetto, cercare di far capire anche a chi non può perchè sia giusto che parte delle tasse finisce in ricerca.
Dal momento che si è convinti che i miei interventi generano "rumore inutile e fastidioso", mi sento di affermare che ulteriori interventi da parte mia su questo blog saranno da nnoverare tra gli eventi altamente improbabili, tipo decadimento spontaneo di un protone o sviluppo di un buco nero che inghiotta l'intero universo a partire dagli esperimenti di LHC.
Detto questo, a commento di quanto sopra mi sento ancora di dire questo. Dante fu un grande, cercò di salvare il salvabile a conclusione di un periodo, il Medio Evo, che rimnane comunque caratterizzato nella Storia umana dall'oscurantismo più greve.
Il Medio Evo, riciclando, scomponendo e rimescolando la cultura dei secoli precedenti, raggiunse vette altissime nella Teologia, nella Logica, persino nell'Algebra, ma gli mancò la capacità di "gettare il cuore oltre l'ostacolo e andarselo a riprendere".
Per esempio, nella Matematica, ci vollero Newton e Leibnitz per inventare il calcolo differenziale, e scoprire tutta una nuova matematica. Certo poi vennero i Gauss, Laplace, Laguerre, Hermitte, Legendre, Cauchy, Lebesque, Rieman, Hamilton e i tanti altri, ma il cuore era già stato lanciato.
Anche Colombo pensò bene di raggiungere l'Oriente veleggiando verso Ovest, e gli altri a seguire si orientarono a Sud, a Nord a Nord-Ovest, a zig-zag, e non solo a vela, ma anche a vapore, a ciclo Diesel, a turbina a gas, mediante sostentazione idrodinamica, e perché no anche in volo aereo e spaziale.
Tutti bravissimi loro, perché la più nobile attività umana è solo la propria, e tutto il resto è soltanto rumore.
C'è una bella scena nel Film di Benigni "La vita è bella", quella in cui un gerarca nazista, mentre tutto il mondo attorno sta bruciando, rivolge la propria attenzione soltanto ad anagrammi e indovinelli, a paperi e ornitorinchi che fanno qua-qua e pupù. Spero non sia questa la condizione di certi scienziati e ricercatori di oggi.
Mi sento di dire, senza portarla troppo alle lunghe, che la cultura umana non è fatta solo di "quello che serve a capire il mondo" ma anche di "quello che serve a far funzionare il mondo".
Sono convinto che l'uno senza l'altro difficilmente portino molto lontano ed abbiano molto senso.
E non ci sono periodo "fortunati" della Storia umana, dove l'ignoranza è "talmente tanta" che è facilissimo fare grandi scoperte. Poi purtroppo la cultura cresce e diventa difficilissimo fare nuovi passi in avanti. Sono invece convinto che a sapersi ben guardare attorno, i campi che offrano spazi di miglioramento siano tanti e non necessariamente costosissimi e bisognosi di progetti immensi.
Ma bisogna saper ben guardare, saper lanciare il cuore oltre l'ostacolo e non fossilizzarsi troppo su qua-qua e pupù!
Salutoni a tutti.
Di tanto in tanto venitemi a trovare sul mio blog.
Forse domani, forse tra qualche mese, forse tra qualche anno, forse mai... scriverò qualcosa di importante.
L'importante è provarci.
PS - Siate sensibili e recettivi verso il nuovo,
probabilmente c'è tanto rumore, ma forse non solo.
Io sono per la seconda risposta :D. Lasciate la scienza agli scienziati. (cfr commento 6)
Da una parte Il problema è che come tu stesso dicevi la cultura contemporanea tende usare "la roba" senza sapere come funziona intimamente. Dall'altra l'appiattimento culturale dell'estrema specializzazione, anche a livello accademico, porta ad una settorialità che impedisce alla figura dello scienziato moderno di essere solamente poco più di un tecnico.
Ci vorrebbe un pochino di rinascimento.
Piacevolissimo post, specie la parte Gengis Khan
Ciao a tutti,
ho letto bene il post, e stamane prima di mettermi a fondo (o affondare, letteralmente) con distribuzioni di pressione e condizioni al contorno, l'ho riletto altre due volte. Ho letto anche i commenti.
Probabilmente non scriverò quello che in un primo tempo pensavo di commentare. L'argomento è troppo spinoso e vasto, o forse troppo semplice (in Ingegneria, si dice che trovare le risposte semplici ai problemi semplici che sembrano complicati è la cosa più difficile del mondo...). Il post originario va bene così, è un punto di vista sul quale non concordo al 100% ma è valido e argomentato, ottimo da rifletterci su.
Probabilmente la mentalità della parte dell'umanità che si ritiene "avanzata" tende a confondere scienza (sia pura o applicata; la seconda per me non è un ossimoro, è solo un'elisione: "ricerca di applicazioni"), sviluppo tecnologico e possibilità di godere di beni artificiali (intendendo proprio alla lettera: "che non esisterebbero in natura"). Tutt'e tre nello stesso calderone.
@Xisy:
ciò detto, non mi è piaciuta la seconda parte del tuo commento. NESSUNO è depositario di una Verità "WHATSOEVER", come direbbero gli Anglosassoni, tantomeno tu o un qualsiasi altro scienziato. Non ammetto che mi si possa dire "fidati, sono uno [scienziato]", dove nelle quadre puoi mettere quello che vuoi. Anzi, se lo dicessi IO a qualcuno parlando di un tema che magari io possiedo al 100% perché ci lavoro dentro, ma risulta poco chiaro / tenebroso / inquietante / misinterpretato al mio interlocutore, personalmente mi aspetterei come minimo una serie di improperi, magari un pugno in faccia (dipendentemente dal grado di raffinatezza dell'interlocutore), e comunque il rafforzamento della convinzione (dell'interlocutore e di tutti quelli nella sua stessa situazione) che io e la mia categoria ci ergiamo in "torri d'avorio" scollegate dalla Realtà (ma quale, poi? può esserci la Realtà di un Fisico diversa da quella di un Ingegnere diversa da quella di un Avvocato diversa da quella di uno Psicologo diversa da quella di un Filosofo...???). Bada bene, questo è proprio quello che sta accadendo in Italia, dove a soffiare sull'anti-Scienza (tutta, dalla pura all'applicata all'ingegneria) ci pensano schiere di "pensatori" molto influenti.
@Marco: intravedo nel discorso il bastione principale a sostegno del fatto che il Gov no dovrebbe tagliare alcun fondo alla Ricerca... Ripeto, è un punto di vista del tutto sostenibile, anche se messo così lo trovo un po' subdolo. Alla fine i soldi dello Stato sono comunque "privati" nel senso ultimo del termine, visto che sono quelli dei Cittadini. Chiaro che questi non possano decidere su cosa e quanto ricercare (chiaro esempio di circonvenzione d'incapace, se così fosse, come avvenne col referendum anti-nucleare), ma esistono comunque strumenti "indirizzabili" come il 5 per-mille che si potrebbero sviluppare meglio. Semplice punto di vista mio, ovviamente, e molto molto parziale, ne convengo.
Saluti a tutti, grazie a Marco per l'ospitalità.
Il punto di vista degli Scienziati Raeliani:
http://it.raelianews.org/news.php?extend.186
:-0
@Marco : non concordo al 100% sul discorso ossimoro. La ricerca PUO' anche essere applicata, quando si cercano applicazioni di cose note, il che avviene abbastanza spesso, tutto sommato, anche se non e' il caso dell' LHC. Un' esempio pratico sono le staminali, o anche il computer quantistico, dove si cerca di applicare effetti noti ad uno scopo particolare. Non e' detto che ci si riesca, ovviamente.
@Xisi : devo dire che non e' piaciuta nemmeno a me la tua risposta. Nessuno nasce genio, e purtroppo non tutti hanno la possibilita' di diventarlo, il che non significa che vanno trattati con sufficienza. Senza l' operaio che stringe i bulloni, l' LHC sarebbe ancora su un pezzo di carta.
Ritengo quindi corretto l' atteggiamento di Marco di, almeno, provare a spiegare a cosa servono i miliardi spesi per una cosa che l' uomo della strada NON PUO' capire, semplicemente perche' gliene manca la possibilita'.
Ho conosciuto troppi ingegneri cretini per pensare di appartenere ad una casta di illuminati, e credo che questo valga anche per i fisici.
Max
Dico solo che farò girare il tuo post il più possibile. Riassumi bene quello che è il pensiero di molte persone credono nella ricerca fondamentale e non.
Ciao,
Marco
Ciao a tutti, prima volta che commento un post di Marco (compagno delle elementari, ritrovato piacevolmente su internet dopo un sacco di anni). È molto probabilmente anche la prima volta che rispondo a un blog, quindi non vogliatemene se vado fuori tema.
Non sono fisico, ma sono ingegnere e devo riconoscere che il ragionamento sviluppato da Marco si applica, secondo me, non solo alla "ricerca fondamentale", ma molto più in generale all'innovazione.
Io lavoro in quello che era il "centro ricerca" di una grande azienda di telecomunicazioni italiana da quasi 10 anni, ma in questi ultimi 5-6 anni l'appoccio all'innovazione (o alla "ricerca applicata" ;-), Marco non me ne voglia, ma effettivamente la nostra non si può definire ricerca fondamentale) è stato realmente stravolto.
I grandi capi responsabili di una struttura chiamata "Innovation" (già perché in inglese fa più figo) ogni volta che gli parli di innovazione ormai ti dicono "L'innovazione di lungo termine è quella che fa sì che l'oggetto della ricerca vada (imperativo!) in campo al più in un anno!"
Ma come? Un anno? Ma sanno che dopo aver fatto ricerca:
1) non è detto che il risultato sia positivo, quindi il risultato della ricerca potrebbe anche essere "non si può fare [almeno attualmente]"
2) il risultato della ricerca va poi ingegnerizzato e più è complicato l'ambito di ricerca più è necessario tempo per ingegnerizzarlo
Tutto questo dove ti porta? Al fatto che quindi fai "innovation" solo su cose di cui sai già il risultato (ma è veramente Innovation o ricerca? no!) in modo da poter effettivamente mettere qualcosa in campo così i capi (che sono poi quelli che ti valutano) sono contenti
E se per i primi tempi questo approccio è possibile perché hai da sfuttare i risultati della "ricerca fondamentale" fatta negli anni precedenti quando non si era ancora tremendamente orientati al risultato per ottenere degli sviluppi applicativi ... dopo un po' la sorgente non più alimentata si esaurisce e allora ci tocca arrampicarci sugli specchi: non è che per caso dagli esperimenti su LHC nascono nuove ventose per aiutarci? Sarebbero molto utili 😉
Ciao,
hai fatto un post molto lungo e bello, ma essendo io un "ricercatore applicato", non sono molto sicuro che la ricerca applicata sia un ossimoro come dici tu. C'è da ricercare eccome per capire come una formula scritta su un pezzo di carta possa un giorno diventare un prodotto "utile" alla società.
La ricerca è a mio parere una catena:
1. ricerca di base
2. ricerca applicata
3. trasferimento tecnologico
4. sviluppo pre-competitivo.
Capisco che un fisico possa avere dei problemi grossi a capire i punti 3 e 4 (infatti anche il 2 sembra che tu lo capisca poco), però ti assicuro che è ricerca anche quella. Non è semplicemente "applicazione" stupida, ma c'è moltissimo da fare!
Ragioniamo: se togliamo un anello dalla catena, non funziona più niente. Non si può pretendere che un ricercatore industriale (che sta al punto 4) si legga centinaia di paper teorici di base (pubblicati al punto 1.) per capire come fare il prodotto x. Nel capire come un risultato più o meno teorico si possa applicare, serve un esperto sia della parte teorica e che della parte pratica, un "link". I punti 2 e 3 fanno da link tra mondi che non si parlano e non si capiscono.
Inoltre, i soldi (e la loro effettiva utilità) si distribuiscono e si misurano in maniera inversamente proporzionale man mano che scendiamo nella catena. Il ricercatore teorico deve ricercare senza limiti e vincoli di utilità. Molto, moltissimo di questo "si spreca", cioè sono ricerche che non porteranno mai a niente, ma non lo sapremo mai finche non le facciamo, e quindi DOBBIAMO farle. Ecco perché servono soldi, e tanti, alla ricerca di base.
Man mano che si scende nella catena dobbiamo pretendere che la ricerca abbia un fine: i ricercatori applicati (punto 2.) selezionano la parte di ricerca teorica che secondo loro si può utilizzare ai propri fini e la perfezionano, aggiungono dettagli, complicano il modello, ecc.; i tecnologi (punto 3.) selezionano quella parte della ricerca applicata che potrebbe eventualmente diventare un prodotto, ci aggiungono i vincoli di costo, di realizzabilità, ecc.; e così via.
Comunque, tu insisti con le tue spiegazioni: vedrai che prima o poi qualcuno capirà come funziona...
Ciao a tutti, grazie come per sempre per l'attenzione e la discussione (e un ciao particolare a Gianluca!). Al volo:
1) L'ossimoro: chiaro, è un'esagerazione letteraria. Serve solo a rendere l'idea, è chiaro che nella realtà i confini sono spesso più sfumati. Ma ci siamo capiti, no? Usate pure il termine ricerca applicata, ci mancherebbe. Quello che è importante è non pensare che sia autosufficiente.
2) Burrasca: sai benissimo a cosa mi riferisco quando dico "rumore fastidioso". Tutto il resto, se rimane più o meno in tema, è ovviamente ben accetto. Non fare l'offeso.
3) Il finanziamento pubblico e quello privato: il punto e` che l'amministrazione pubblica - per fortuna - fa un sacco di cose "in perdita" (l'assistenza sociale, il finanziamento all'archeologia partico-sassanide), ed è bene sia cosi. C'è un pericolo enorme nell'utilizzare il solo criterio di vantaggio commerciale quando si valutare l'opportunità degli investimenti. Altrettanto rischioso può essere lasciare scegliere la piazza, concordo. Di questo magari parleremo più diffusamente.
4) In coda al punto precedente: ho anche omesso di parlare di come la legittimità di certa ricerca debba o non debba essere regolata per legge, perché altrimenti mi veniva lungo come Guerra e Pace. Ma dovremmo prima o poi anche disquisire di questo: cosa è lecito ricercare? Cosa è lecito ingegnerizzare una volta fatta la scoperta? Quale delle due attività la legge deve regolare, e come?
5) I cavalli di Gengis Khan: sono un (quasi) citazione. A nessuno è suonata la campanella?
"Si intravede però la solita tendenza dei fisici a voler fare anche loro qualcosa di bello ma inutile, forse invidiando un pò i filosofi."
Ma uno scienziato e` un filosofo. La filosofia si occupa di definire i limiti e le possibilita` della conoscenza. Solo che a differenza dei filosofi "ordinari", lo scienziato non utilizza (prevalentemente) la lingua parlata che contiene molte ambiguita` e non permette definizioni precise, ma cerca di sfruttare linguaggi ben formati come la matematica (ma non solo!). Nei commenti sono citati vari scienziati del passato che, guarda a caso, sono stati anche grandi filosofi. Leibnitz, tanto per citarne uno.
Il problema odierno probabilmente e` di comunicazione. La scienza si e` progressivamente distaccata dalla realta` quotidiana, e lo scienziato viene visto da molti come un mago. Che parla con formule strane, fa cose oscure, e pericolose. Se aggiungiamo l'arroganza di molti scienziati (troppi, davvero) che confondono la conoscenza con l'intelligenza, arrivando alla sciocca (per usare un eufemismo) conclusione che la loro maggiore conoscenza implichi maggiore intelligenza, otteniamo la diffidenza. Ma sia chiaro, il mio dottorato non implica in alcun modo che io sia piu` intelligente di mio fratello cuoco. Gli scienziati (si parla per categorie, non e` personale) si sono costituiti in una specie di nobilta` intellettuale, che di sicuro non aiuta la scienza.
Inoltre. Capisco il fastidio e il senso di impotenza che puo` dare il dover continuamente spiegare i motivi del proprio lavoro. Io studio informatica teorica, e persino i miei colleghi (sempre informatici) mi chiedono a cosa serva il mio lavoro. Ma se la cosa non e` chiara puo` anche significare che non e` stata spiegata bene. Che serve una nuova spiegazione. Ma non dobbiamo smettere di spiegare, perche' saper spiegare una cosa, implica una comprensione maggiore rispetto al sapere una cosa. Quindi l'atto dello spiegare e` anche un atto di comprensione.
Cavoli che lungo che sono stato. Bhe, concludo con una domanda di filosofia/scienza. Il famoso paradosso di Achille e la tartaruga per la filosofia. Il calcolo differenziale (bastano le serie in relta`) per la scienza. Si possono mettere in relazione? 🙂
Eh eh eh, Godel, provochi? 🙂 Ovviamente ricadiamo in un problema id linguaggio. Un filosofo usa la parola "infinito" in modo generico, ma la matematica definisce gli infiniti in modo piuttosto chiaro. E cosi` e` persino possibile che la somma di infiniti termini sia finita (oooooh, stupore degli astanti) e che Achille becchi la tartaruga e si faccia un brodino. Al limite, il problema e`: quando riuscirà a raggiungerla?
Tornando a bomba, centri il nocciolo del problema: dire che la ricerca fondamentale e` imprescindibile, non significa dire che ` superiore all'arte bianca o al giardinaggio. E saperla comunicare rimane un problema sottovalutato o ignorato dai tanti superbi che popolano la categoria. Che poi si tratti di un'impresa difficile e` sicuramente vero: la scienza moderna e` veramente controintuitiva, e senza matematica si fatica davvero, e` come tentare di descrivere la bellezza di Dante a un giapponese non poliglotta. Pero` e` necessario (almeno) provarci. Direi che e` un dovere morale, una responsabilita` politica e sociale.
Cavoli, ho dimenticato di escluderti dal gioco.. 🙂
Un dovere morale, una responsabilita` politica e sociale.
Sottoscrivo! Dove devo firmare?
@Marco:
"C’è un pericolo enorme nell’utilizzare il solo criterio di vantaggio commerciale quando si valutare l’opportunità degli investimenti".
Certamentissimamente. La cosa vale peraltro anche per le imprese private. O almeno, quelle "illuminate" (o semplicemente lungimiranti).
Prima del mio lavoro attuale, che (almeno finché la Ditta mantiene la filosofia di base che ha adesso) rappresenta a tutti gli effetti il mio ideale personale, ho fatto quasi tre anni da libero professionista. Campo di applicazione: calcoli meccanici avanzati "conto terzi". Bene: ho potuto ahimè misurare quanto la maggioranza delle Aziende italiane, perlomeno nel Nord-Est, siano cieche quanto a ricerche/tecniche/indagini costose nell'immediato e che portano risultati solo sul medio (quando va bene...) o più spesso sul lungo quand'anche sul lunghissimo termine. Vi assicuro che da noi la situazione, mediamente, non è rosea. La cosa deriva probabilmente dal modello produttivo che - mediamente - si è dimostrato competitivo finché non c'è stato da fare LA scelta (cioè passare radicalmente a produzioni ad alto / altissimo valore aggiunto), pressati dall'incombere di Cinesi e, in misura molto minore, Indiani eccetera. Curiosamente, la scelta mediamente operata è stata invece opposta: "vediamo di trovare il modo di tagliare drasticamente il COSTO di ogni cosa che produciamo".
Con i risultati che vediamo... L'industria delle macchine utensili, un tempo orgoglio e vanto dell'Italia a livello mondiale, ha perso il treno dell'altissima-velocità; l'industria energetica i treni li ha persi tutti (la mia Ditta da un bel po' di tempo è in realtà estera), bloccata soprattutto da demagogia e furboni; l'industria tessile ha subìto l'ecatombe che tutti sanno, eccetera eccetera...
Ecco, insomma, gira e rigira (scusate il lunghissimo "sfogo"), ecco perché sono così pessimista sulle sorti della Ricerca (a tutti i livelli) in Italia: le gente capace e ben formata c'è a josa, veramente ce n'è a bizzeffe, ma quanto ad essere utilizzata per quel che vale... Ed ecco perché, tutto sommato, in una prospettiva di brevissimo periodo (una contingenza di uno massimo due anni) non vedo male una politica statale di "scrematura radicale". C'è troppo marcio intorno, la situazione non è più recuperabile. Non è questione di "demolire" come dicono molti striscioni ("Aiuto! la riforma Gelmini demolisce la Scuola!" - appeso in bella vista e in pianta stabile sulla facciata di una scuola media di Schio), qui c'è solo da ricostruire. Daccapo.
Bye
sottoscrivo anch'io:
ora siamo in due... 😉
una sola battuta riguardo l'argomento: ogni castello ha le sue buone fondamenta (la base). Solitamente i fantasmi abitano nel castello. Nessuno crede che i fantasmi siano nelle fondamenta.
Io credo che lo studio delle fondamenta invece aiuti a comprendere la presenza dei fantasmi (uscendo dalla metafora: comprendere le cose che sembrano "strane").
L'utilità? Bhe io abiterei più volentieri in un castello con fantasmi le cui abitudini si "conoscono". Ahhh, per chi invece è impavido e ama il pericolo, bhe c'è da dire che è altamente difficile eliminare tutti i fantasmi, ce ne sarà sempre una piccola parte ancora da comprendere. Intanto però dai, in qualche secolo abbiamo disinfestato castelli con fantasmi, almeno all'inizio, impossibile da "prevedere". Quindi oggi ci abitiamo un pò piu "tranquilli".
La tranquillità non è utile?
Se non lo fosse allora evidentemente il concetto di "utile" non è un concetto oggettivo e quindi non è possibile nemmeno ricercare una risposta oggettiva valida per tutti... e qui so cavoli amari 😛
ciao 😉
dimenticavo di non mettere la doppia 🙁
quello che sottoscrivo è:
"la scienza moderna e` veramente controintuitiva, e senza matematica si fatica davvero...Pero` e` necessario (almeno) provarci. Direi che e` un dovere morale, una responsabilita` politica e sociale."
🙂
Concordo con le osservazioni del tuo post.
In maniera lapidaria e bellissima, ai tempi della Moratti e dei suoi panegirici circa la ricerca applicata, Carlo Bernardini fece una semplice osservazione:
" Si ricordi, ministro, che la lampadina non è stata inventata quale miglioramento della candela.".
Touchè.
@Claudio b. : guarda, il problema reale e' che in Italia la ricerca e l' innovazione, cosi' come qualsiasi cosa che non produce un profitto quasi immediato, sono considerate SOLO un costo. Lo vedo anche nel mio settore, dove la progettazione e' considerata un costo puro, anche se, se ben fatta, puo' far risparmiare una barca di soldi.
Quindi vedi te... se le nostre imprese non arrivano a vedere una cosa cosi' banale, figurati il resto.
Max
Applausi! L'articolo definitivo sull'argomento.
L'idea che gli scienziati siano sempre sottoposti al filtro dell'utilità è semplicemente indice di ignoranza, quando non di mala fede. E mettersi a spiegare quali siano state le ricadute positive della ricerca scientifica significa riconoscere ultimamente l'assunto "è buono ciò che serve", che poi va sempre tradotto con "è buono ciò che porta un vantaggio a me".
Io di solito rispondo con altre domande: a cosa serve la Nona di Beethoven? e la Pietà di Michelangelo? e la valle dei templi di Agrigento? e la baia di San Fruttuoso? e gli stambecchi del Gran Paradiso? e la Divina Commedia? qualunque sia la risposta, il Modello Standard serve alla stessa cosa.
Mi dispiace ma che molti non abbiano apprezzato il mio commento,
ma riflette una caratteristica fondamentale della la ricerca scientifica.
Che ci piaccia o no, la scienza è elitaria e autoreferenziale.
Non è l'unica attività umana ad esserlo, quindi non scandalizzatevi.
Lo stesso Feynman, provocatoriamente, ebbe a dire che "scienza" è tutto ciò che fannpo gli scienziati. Definizione tautologia ma in realtà piena di significato.
Cosa fa la scienza, o dove va la scienza... lo decidono gli scienziati.
Questo non avviene senza comunicazione e propaganda, ci mancherebbe.
Però... la comunicazione, istituzionale e mediatica, non è mai un fine di per sé, ma uno strumento utile al raggiungimento di uno o più obiettivi strategici. Un esercizio di logica e retorica, insomma.
Tanto è vero che chi fa divulgazione, non di rado, *racconta balle*.
Certo, direte, è dovere etico degli scienziati (al pari dei professionisti di altre categorie) convincere gli "altri" sull'importanza delle loro ricerche.
Apprezzo molto, infatti, quelli che lo fanno.
Ma chi possiede, tra questi "altri", conoscenze approfondite a sufficienza da poter dare un giudizio fondato sulla reale importanza del lavoro degli scienziati?
In altre parole, che differenza c'è tra la casalinga di Treviso che e' favorevole alla ricerca perche' "gli scienziati lavorano per il nostro bene" e la massaia di Galatina che "tiene raggione lu'Papa! Agg'visto Padre Pio!" ??
@Xisy:
"Tanto è vero che chi fa divulgazione, non di rado, *racconta balle*."
No, spiacente, continuo a non essere per nulla d'accordo. Se chi fa divulgazione racconta balle, lo fa per sua precisa scelta.
La divulgazione, come recita la parola stessa, rende accessibile, a chi non ne ha le possibilità in altro modo, il "succo" di un argomento.
"Non esiste nulla che sia tanto complicato da non poter essere reso semplice". Questo è stato detto proprio da uno scienziato (uno con la "S" maiuscola...), e vale anche per la trasmissione del sapere (= divulgazione).
Se la letteratura scientifica in Italiano fa pena, non è colpa né degli argomenti né del pubblico: è colpa di come si sceglie di presentare la cosa al pubblico.
Bye
@Xisi : eh, no.... Partendo dal presupposto di "elitario e autoreferenziale" si arriva a mettersi su un bel piedistallo al di sopra dei comuni mortali, e questo non e' ne' corretto ne' vero.
Intanto, se parli di "conoscenze approfondite per giudicare il lavoro dello scenziato", a questo punto io ritengo di non averne nemmeno a sufficienza per giudicare il lavoro dell' idraulico... che devo fare, lo considero "elitario ed autoreferenziale" ???? A questo punto dovremmo mettere tutto su quel piano, idraulico e panettiere compresi, oppure tu sai fare una pagnotta come si deve ? Non credo. Come io, o anche la massaia di Galatina, con un po' di impegno possiamo ad arrivare a capire quello che fate voi.
Poi, che ti piaccia o meno, cosa fa la scienza e dove va la scienza lo decidono tante cose, e non in modo particolare gli scienziati. Il mercato fa una buona parte, anche per la ricerca teorica, sbagliato o giusto che sia. Lo scienziato puo' anche cercare di fare andare la cosa nella direzione che vuole, ma senza vil pecunia e/o appoggi politici, e alla fine appoggi della gente comune, non va da nessuna parte. Almeno non ai nostri giorni, forse 100 anni fa da qualche parte poteva anche andare.
Ultimissima cosa.... sono anche un po' stufino di sentire che "lo scienziato lavora per il nostro bene". Lo scienziato, come il 99.999% del resto della popolazione "non elitaria ne' autoreferenziale", lavora o per il proprio piacere (se ha fortuna) o per la pagnotta.
Un atteggiamento palesemente superbo come intravedo nel tuo post e' una di quelle cose che, secondo me, fanno vedere dalla gente comune la scienza come una cosa astratta ed inutile.
Max
Aggiungo una cosa : mi capitano spesso persone che, sentendo che sono un ingegnere, tendono a mettermi un gradino sopra il comune mortale. Devo dire che di solito sono i piu' ignoranti, e di solito cerco di evitarli. Daltronde, come ho detto in altro post, di ingegneri cretini e' pieno il mondo, e credo che i fisici non facciano eccezione.
Max
Ma.. ma.. Signor Marco! Un fisico renitente come lei che mi si deprime e si sente incompreso?! (..alla Staffelli)
Naaaaaa. Sarà solo un periodo dai.. forse pensare alle vacanze ti ha fatto male.:P Non puoi farti abbattere da chi non comprende il tuo operato.. tu lo sai di far parte del team della Loreal (cioè TU VALI!) ed essere incompresi è normale per chi va alla scoperta di "cose" nuove.. no? Mi stupirei fosse il contrario!
Sicuramente non sarà facile rendere "indispensabile" agli occhi di quell'80% la ricerca fondamentale.. ma chi meglio di te può riuscirci? 😉
bello il post e interessante il dibattito.
detto da uno che non è un tecnico né uno scienziato, ma un poco filosofo e moderatamente artista.
ah, la citazione (i cavalli di gengis khan): se non erro è douglas adams.
Max,
se intravedi un atteggiamento superbo, non hai capito praticamente nulla del mio post. Che la scienza sia elitaria non è né un mio presupposto né un mio desiderio. Tutt'altro. E' un dato di fatto caratteristico per tanti settori del sapere e non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi.
Non ho detto che ciò sia giusto o sbagliato. Non ho espresso giudizi di valore (se lo facessi ti sorprenderei) e vedi di non attribuirmene, per favore.
Che "lo scienziato lavora per il nostro bene" non è una mia opinione, non sostengo questo e stavo parlando di tutt'altro. Anche qui ti sei fatto un film tutto tuo.
Mi dispiace per le tue esperienze con ingegneri cretini, ma la tua tirata su fisici cretini è fuori luogo e inspiegabile, manco te li avessi descritti come una casta di illuminati. La scienza non e' per tutti non perche' e' materia per menti superiori, ma solo perche' bisogna studiare e faticare per capirla decentemente e non tutti vogliono o *possono* farlo. Claro?
La divulgazione. Certo, si può fare buona o cattiva divulgazione, a più livelli in generale. Se lo scopo è di promuovere la scienza e avvicinare le persone al mondo della scienza in quanto cultura, allora ogni strategia di propaganda è lecita (come dimostrano i fatti). Se lo scopo della divulgazione è che i non addetti ai lavori capiscano le idee fondamentali della ricerca di base, allora si può fare molto, ma con evidenti limiti invalicabili, e non c'è slogan che tenga. Nessun fisico riuscirà mai a convincere alcun biologo, a parole, sulle motivazioni teoriche dell'esistenza dell'Higgs. Cioè non senza un atto di fiducia da parte del biologo. E questo per fare un esempio "intra" scienziati.
Bingo Nick! Ma era facile facile, no?
@Xisi : sorry, ma come l' hai messo tu, il discorso del "elitario ed autoreferenziale" ha poche possibilita' di essere frainteso, ed evidentemente non sono stato il solo a capirlo cosi'.
Anche il discorso sul "faticare per capire decentemente" mi lascia un po' freschino...ma forse anche qui fraintendo. Cos'e', per gli altri lavori e/o settori non bisogna sbattersi e faticare per fare le cose per bene ? Mah. Guarda, io son sempre piu' convinto che una cosa la si fa bene se c'e', prima di tutto, passione, e questo sarebbe stato un discorso piu' sensato e che avrei accettato, ma dai tuoi traspare sempre un non so che di "superiorita'" che non mi entusiasma.
Tu hai invece evidentemente frainteso il discorso sui cretini, quindi lo spiego in parole piu' esplicite : non basta una laurea per essere intelligente ed esistono tanti cretini, in tutti i settori, anche tra i laureati. E te lo dico da laureato, non da massaia di Cantu'. Non era diretta ai fisici ne' li escludeva, punto.
Per quanto riguarda la divulgazione, sono daccordo solo parzialmente. Nel senso che i limiti sono tutt' altro che invalicabili, ma si spostano a seconda dell' interesse di chi ascolta, e anche qui e' solo questione di voglia di recepire e di interesse personale.
Non stiamo parlando di religione o di fede, ma di scienza; questa era forse "elitaria" e alla portata di pochi privilegiati 200 anni fa, visto che la maggior parte della gente doveva fare altro per campare, ma non adesso e, spero, sempre meno in futuro.
Il biologo, se e' abbastanza interessato alla cosa puo' benissimo fare a meno dell' atto di fede e capire le motivazioni teoriche di Higgs, e non ha nemmeno bisogno di essere un milionario in pensione per farlo.
Forse il vero problema della divulgazione sono le persone che la pensano alla "tanto e' troppo complesso, e' inutile che provo a spiegarlo", categoria presente anch' essa in molti settori. Li metterei nel ministero "complicazioni affari semplici" tutti in un bel gruppone.
Ciao
Max
@Max
---
@Xisi : sorry, ma come l’ hai messo tu, il discorso del “elitario ed autoreferenziale” ha poche possibilita’ di essere frainteso, ed evidentemente non sono stato il solo a capirlo cosi’.
---
Ho scritto che la scienza è elitaria e autorenferenziale.
Cosa che è vera e poco propensa al fraintendimento.
Tu sei partito in quinta con la tirata del piedistallo, superiorità etcetc.. cosa tutta tua.
---
Anche il discorso sul “faticare per capire decentemente” mi lascia un po’ freschino…
---
Bisogna studiare e fare qualche sacrificio (e avere la possibilità di farlo), questo è un fatto. Se non ci credi... non so che farci, non ho argomenti.
---
ma forse anche qui fraintendo. Cos’e', per gli altri lavori e/o settori non bisogna sbattersi e faticare per fare le cose per bene ?
---
Immagino alcuni più e alcuni meno... Non lo so, non parlavo di quanto sono difficili gli altri lavori. Se io ti dico che per "fare scienza" occorre studiare e faticare, questo non significa che tutte le altre attività umane non comportino studio e fatica.
Non mi sembra un concetto tanto difficile da capire.
---
Mah. Guarda, io son sempre piu’ convinto che una cosa la si fa bene se c’e', prima di tutto, passione, e questo sarebbe stato un discorso piu’ sensato e che avrei accettato,
---
Sarebbe stato un discorso banale. Questa illusione della passione che ti porta dappertutto, tra l'altro, è una fregnaccia borghese che disapprovo. Nel Congo gli scienziati quasi non esistono. Non hanno passione, i Congolesi?
---
ma dai tuoi traspare sempre un non so che di “superiorita’” che non mi entusiasma.
---
Non so che farci. Non è mica colpa mia se la scienza è elitaria.
---
Tu hai invece evidentemente frainteso il discorso sui cretini, quindi lo spiego in parole piu’ esplicite : non basta una laurea per essere intelligente ed esistono tanti cretini, in tutti i settori, anche tra i laureati. E te lo dico da laureato, non da massaia di Cantu’. Non era diretta ai fisici ne’ li escludeva, punto.
---
Dunque non centrava nulla con la discussione.
Non capisco allora perché tu l'abbia scritta.
---
Per quanto riguarda la divulgazione, sono daccordo solo parzialmente. Nel senso che i limiti sono tutt’ altro che invalicabili, ma si spostano a seconda dell’ interesse di chi ascolta, e anche qui e’ solo questione di voglia di recepire e di interesse personale.
---
Certo, ma che la divulgazione venga recepita da chi ha interesse mi pare abbastanza ovvio: mica mi guardo Superquark se non me frega nulla. L'interesse, senza tempo a disposizione e qualche sacrificio non ti porta molto lontano. La divulgazione ben fatta può portarti anche lontano, certo, ma occorre quanche sforzo anche da parte del "recettore".
---
Non stiamo parlando di religione o di fede, ma di scienza; questa era forse “elitaria” e alla portata di pochi privilegiati 200 anni fa, visto che la maggior parte della gente doveva fare altro per campare, ma non adesso e, spero, sempre meno in futuro.
---
Non so in futuro, ma anche oggi è elitaria.
Chi lavora in fabbrica tutta la vita difficilmente si accorge che l'universo è in espansione accelerata. Chi nasce in Congo molto difficilmenta avrà la possibilità di studiare la QED. Non penserai mica che l'italia è il mondo?
---
Il biologo, se e’ abbastanza interessato alla cosa puo’ benissimo fare a meno dell’ atto di fede e capire le motivazioni teoriche di Higgs, e non ha nemmeno bisogno di essere un milionario in pensione per farlo.
---
Se il biologo, come chiunque altro, vuole capire le motivazioni teoriche senza atto di fede, dovrà studiare fisica per qualche annetto, come tutti.
---
Forse il vero problema della divulgazione sono le persone che la pensano alla “tanto e’ troppo complesso, e’ inutile che provo a spiegarlo”, categoria presente anch’ essa in molti settori. Li metterei nel ministero “complicazioni affari semplici” tutti in un bel gruppone.
---
Dipende, come ho detto, da cosa si intende per di divulgazione e da quali solo gli obiettivi di chi la fa.
@Xisi :
—
Ho scritto che la scienza è elitaria e autorenferenziale.
Cosa che è vera e poco propensa al fraintendimento.
Tu sei partito in quinta con la tirata del piedistallo, superiorità etcetc.. cosa tutta tua.
—
Che TU pensi sia vera ormai e' palese, spero tu non ti aspetti che tutti la pensino cosi'.
—
Bisogna studiare e fare qualche sacrificio (e avere la possibilità di farlo), questo è un fatto. Se non ci credi… non so che farci, non ho argomenti.
—
Ah, su questo non c'e' dubbio, anche per fare il sarto, se e' per quello. Non lo discuto nemmeno
—
Immagino alcuni più e alcuni meno… Non lo so, non parlavo di quanto sono difficili gli altri lavori. Se io ti dico che per “fare scienza” occorre studiare e faticare, questo non significa che tutte le altre attività umane non comportino studio e fatica.
Non mi sembra un concetto tanto difficile da capire.
—
Assolutamente. Il problema e' che dalle tue parole traspare che SOLO per fare scienza occorre studiare e faticare.... Altrimenti nel contesto non c'entrerebbe un tubo.
—
Sarebbe stato un discorso banale. Questa illusione della passione che ti porta dappertutto, tra l’altro, è una fregnaccia borghese che disapprovo. Nel Congo gli scienziati quasi non esistono. Non hanno passione, i Congolesi?
—
Nel Congo si trovano in una situazione di cacca, ma forse la cosa ti sfugge. Dubito che sotto i bombardamenti della seconda guerra mondiale si facesse molta scienza anche in Italia. Scusa, ma e' palesemente un discorso del cavolo e alquanto fazioso. A questo punto tirami fuori gli indios antropofagi dell' Amazzonia, gia' che ci siamo. Stiamo parlando di un ambiente favorevole, forse t'e' sfuggito che ho escluso l' Italia di 200 anni fa. Ah, tra l' altro Einstein forse, ma dico forse, un po' di quella "fregnaccia di passione borghese" ne aveva. E graziaddio non se l'e' mai tirata da Elitario Superiore, anche se lui lo era.
—
Non so che farci. Non è mica colpa mia se la scienza è elitaria.
—
no comment. Dovro' sentire mio cognato, fisico in Germania, non mi ha mai dato l' impressione di avere questo tipo di spocchia.... approfondiro'.
—
Certo, ma che la divulgazione venga recepita da chi ha interesse mi pare abbastanza ovvio: mica mi guardo Superquark se non me frega nulla. L’interesse, senza tempo a disposizione e qualche sacrificio non ti porta molto lontano. La divulgazione ben fatta può portarti anche lontano, certo, ma occorre quanche sforzo anche da parte del “recettore”.
—
Dall' "occorre qualche sforzo" al "no senza atto di fede" direi che c'e' un abisso. Ah, gia', in MQ gli infiniti si rinormalizzano. Incredibile.
—
Non so in futuro, ma anche oggi è elitaria.
Chi lavora in fabbrica tutta la vita difficilmente si accorge che l’universo è in espansione accelerata. Chi nasce in Congo molto difficilmenta avrà la possibilità di studiare la QED. Non penserai mica che l’italia è il mondo?
—
Guarda, circondato da persone convinte che la scienza sia "elitaria", nemmeno Hawking sarebbe andato molto lontano. Graziaddio queste persone sono sempre meno.
Ah, per la cronaca, ho abitato per un paio d' anni in congo, ex Zaire... ritieniti fortunato di essere nato qui, invece che denigrare chi questa fortuna non l' ha avuta. Attendo sempre gli antropofagi dell' Amazzonia, comunque, per corroborare la tua tesi.
—
Se il biologo, come chiunque altro, vuole capire le motivazioni teoriche senza atto di fede, dovrà studiare fisica per qualche annetto, come tutti.
—
Wow, siamo in dirittura d' arrivo, dall' "atto di fede" a "qualche annetto di studio". Prova ad aggiungere il "serale" e ci siamo abbastanza vicini.
Vedi, Xisi, noto una differenza abissale da chi, come Marco, fa una sana divulgazione cercando (a volte a fatica) di spiegare concetti ostici a noi comuni (alias non elitari) mortali, e te, che ti arrocchi sul tuo bel piedistallo. Ammiro Marco soprattutto per la pazienza nello spiegare e la chiarezza con cui riesce a farlo, doti che purtroppo io non ho, a meno di non trovare qualcuno molto sveglio e interessato.
Ringrazio il cielo di aver avuto quasi sempre professori che han saputo mantenere vivo l' interesse per tante cose.... Probabilmente fossero stati "elitari" ora apparterrei al nutrito gruppo di cretini che popola il nostro bel Paese.
Ciao
Max
@Max
---
Che TU pensi sia vera ormai e’ palese, spero tu non ti aspetti che tutti la pensino cosi’.
---
Puoi pensarla come ti pare, ci mancherebbe, ma non è una questione di opinioni.
---
Assolutamente. Il problema e’ che dalle tue parole traspare che SOLO per fare scienza occorre studiare e faticare….
---
Non sostengo assolutamente questo.
Come fa a trasparire qualcosa che non ho scritto, non si sa. Mistero.
---
Nel Congo si trovano in una situazione di cacca, ma forse la cosa ti sfugge.
---
Se la cosa mi fosse sfuggita non avrei fatto l'esempio del Congo, Max.
---
Dubito che sotto i bombardamenti della seconda guerra mondiale si facesse molta scienza anche in Italia.
---
E pensa che a detta di altri la guerra accelera la ricerca.
Entrambi questi luoghi comuni sono stati smentiti da vari studi di scientometria (Cfr: D de Solla Price, Columbia Univ Press NY, 1963)
---
Scusa, ma e’ palesemente un discorso del cavolo e alquanto fazioso.
---
Perché fazioso?
---
A questo punto tirami fuori gli indios antropofagi dell’ Amazzonia, gia’ che ci siamo. Stiamo parlando di un ambiente favorevole, forse t’e’ sfuggito che ho escluso l’ Italia di 200 anni fa. Ah, tra l’ altro Einstein forse, ma dico forse, un po’ di quella “fregnaccia di passione borghese” ne aveva. E graziaddio non se l’e’ mai tirata da Elitario Superiore, anche se lui lo era.
---
Sì, la passione è un lusso che borghesi si possono senz'altro permettere.
Magari anche Mobutu Bako aveva tanta passione e genio, ma essendo figlio di un agricoltore congolese, non ha potuto dare grandi contribuiti alla fisica. E' dovuto andare a lavorare nei campi anche lui.
Cominci a capirlo, adesso, perché la scienza è elitaria?
—
Non so che farci. Non è mica colpa mia se la scienza è elitaria.
---
no comment. Dovro’ sentire mio cognato, fisico in Germania, non mi ha mai dato l’ impressione di avere questo tipo di spocchia…. approfondiro’.
---
A parte che i rapporti tra scienza cultura e società sono roba da sociologi e filosofi della scienza, ma se vuoi realmente approfondire magari prova con qualche libro e fatti un'idea tua... tipo Eco o Feyerabend, per dire.
E guarda, non è spocchioso sostenere che la scienza è elitaria.
Non significa dire che gli scienziati sono spocchiosi. Mi sa che proprio non hai capito nulla di quello che intendevo dire.
—
Dall’ “occorre qualche sforzo” al “no senza atto di fede” direi che c’e’ un abisso. Ah, gia’, in MQ gli infiniti si rinormalizzano. Incredibile.
----
Certo che c'è un abisso, ma mi leggi?
O si fa qualche sacrificio per capire le cose, o si fa un atto di fede incondizionato, che è più facile, ma non si capiscono le cose.
---
Guarda, circondato da persone convinte che la scienza sia “elitaria”, nemmeno Hawking sarebbe andato molto lontano.
---
Hawking infatti è un privilegiato.
E' nato ad Oxford da buona famiglia, si è dottorato con Penrose e insegna a Cambridge. Se non è elite questa, dimmi tu.
Sai quanti Hawking neri non hanno neppure imparato a fare divisioni
per la sola sfiga di essere nati in Congo?
---
Graziaddio queste persone sono sempre meno.
---
Chi, le persone che ritengono che la scienza sia elitaria?
Forse hai ragione, sociologi e filosofi sono sempre meno.
---
Ah, per la cronaca, ho abitato per un paio d’ anni in congo, ex Zaire… ritieniti fortunato di essere nato qui, invece che
denigrare chi questa fortuna non l’ ha avuta.
---
Denigrare?? Certo che siamo fortunati ad essere nati qui,
è quello che sto cercando di farti capire da un po', Max.
Lo capisci adesso che voglio dire?
O vuoi continuare con questa storia del piedistalli,
della spocchia e delle torri d'avorio?
—
Se il biologo, come chiunque altro, vuole capire le motivazioni teoriche senza atto di fede, dovrà studiare fisica per qualche annetto, come tutti.
—
---
Wow, siamo in dirittura d’ arrivo, dall’ “atto di fede” a “qualche annetto di studio”. Prova ad aggiungere il “serale” e ci siamo abbastanza vicini.
---
Purtroppo, Max, per arrivare a capire le motivazioni teoriche dell'Higgs, ci vuole qualche annetto di studio.
---
Vedi, Xisi, noto una differenza abissale da chi, come Marco, fa una sana divulgazione cercando (a volte a fatica) di spiegare concetti ostici a noi comuni (alias non elitari) mortali,
---
Una buona divulgazione, sono d'accordo.
---
e te, che ti arrocchi sul tuo bel piedistallo.
---
Non mi arrocco affatto, Max (tra l'altro mi sono occupato anch'io di
divulgazione, ma questo è irrilevante).
Sto sostenendo che la cultura scientifica non è alla portata di tutti,
tanto è vero che se nasci a Oxford da famiglia benestante puoi fruirne
facilmente; se nasci a Galatina e tuo padre lavora in miniera è già un
po' più difficile; se poi se nasci in Congo e tuo padre è contadino hai
pochissime chance anche solo di alfabetizzarti.
Questo perché la cultura scientifica, come molti settori del sapere,
NON è una cultura di massa. Al contrario, è una cultura classista e specialistica, la cui fruizione richiede condizioni di privilegio che prescindono dal volontà, passione o meriti personali.
Non è un caso che nella scienza, oggi, ci siano poche donne e pochi negri. Credi che abbiano pochi geni scientifici nel dna?
Lo capisci, adesso, cosa voglio dire con "elitaria"?
Sull'autoreferenzialità non hai tutti i torti, ma un concetto alla volta, forse è meglio. Anzi adesso ti saluto che tra qualche ora vado a Roma a manifestare contro i tagli alla ricerca.
@Xisi : la cosa sta diventando lunga e ripetitiva, quindi concludo con un solo nome : Ramanujan. Anche lui era "elitario di famiglia ricca" e "nato a Oxford" ? Uhmmm.... ops, no, non mi risulta. Ma forse anche questa e' una mistificazione storica 🙂
Caro Xisi, stiamo sempre girando intorno allo stesso punto da parecchi posts. Se per "elitario" includi tutto il mondo cosiddetto "civilizzato", anche se qui avrei qualche opinione in proposito, si, parzialmente la scienza e' elitaria. Certo, un elite bella estesa. Il che comunque non impedisce che con una sana passione e interesse, e nemmeno troppo borghesi, si possa fare anche di piu' di noi benestanti.
Il fatto delle poche donne e dei pochi neri nella scienza e' vero (purtroppo), ma e' una questione di cultura e societa', e non centra un bel nulla col fatto che sia una cosa elitaria o impossibile; sempre si tratta di interesse personale.
—
Questo perché la cultura scientifica, come molti settori del sapere,
NON è una cultura di massa. Al contrario, è una cultura classista e specialistica, la cui fruizione richiede condizioni di privilegio che prescindono dal volontà, passione o meriti personali.
—
E qui, non sono assolutamente daccordo. A questo punto, potremmo dire che essere presidente USA richiede la condizione "privilegiata" di essere bianco ? Per fortuna questo e' stato smentito. I tempi cambiano, anche se a volte un po' troppo lentamente.
Purtroppo questa convinzione che solo una ristretta parte della popolazione ha il diritto (anzi, no, la possibilita'/capacita') di raggiungere certi livelli e' la base di tante, ma tante schifezze che infestano il mondo.
Non siamo piu' nel medioevo, per fortuna, e confido che si vada sempre piu' nella direzione in cui chiunque e dovunque possa fare qualsiasi cosa.
Max
"ma non è una questione di opinioni."
E' SEMPRE e SOLO questione di opinioni. Xisy, renditi conto, se vuoi (altrimenti sinceramente A ME non ne importa nulla), che chi crede di esprimere LA Verità (con tutte le maiuscole) è chi ha reso possibile il Tribunale dell'Inquisizione, le Crociate, le Fatwe (non so l'arabo - il plurale di Fatwa non è sicuramente Fatwe, ma è per rendere l'idea), e tante belle amenità compreso il Terrorismo (di qualsiasi colore).
Con quello che avevi scritto inizialmente, stavi facendo il torto più grosso possibile alla Scienza, quella vera, quella su cui preme a Marco mettere l'accento. Quella per cui esiste in questo blog la sezione "Scienza con Oliver". Quella per cui esiste il blog dell'Oca Sapiens. Tanto per citare i più famosi in Italia, ma ce ne sono a decine (sempre troppo pochi...).
"Se non mi interessa Superquark non lo guardo": ah, beh, mi pare pacifico. Pensa, per di più, se tutti cominciassero a pensare che non ha senso neanche farlo, Superquark, perché l'antropologia non te la inventi mica in un giorno e la gente comune non ha le nozioni necesasrie dovrebbe studiare un tot di anni o leggere qua e là eccetera eccetera... E pensa, per finire, se a qualcuno (già c'è...) venisse l'idea di sfruttare l'ignoranza della gente (non in senso spregiativo: "ignoranza" = assenza di specifica conoscenza) per distorcerla sistematicamente, la Scienza: "già tanto, non capiscono una m..."...
Ritengo non sia questo che vorresti, no? (almeno, da quel che mi pare di aver capito anche da altri tuoi posts, sensati e interessanti, inseriti in molti threads di questo blog)
Penso fosse su questo che ti sei attirato le ire di qualcuno (comprese le mie, ma la finisco qui, giuro), poi come solitamente avviene 😉 possiamo anche aver capito tutto male...
Bye
@Claudio B. :
----------------
E pensa, per finire, se a qualcuno (già c’è…) venisse l’idea di sfruttare l’ignoranza della gente (non in senso spregiativo: “ignoranza” = assenza di specifica conoscenza) per distorcerla sistematicamente, la Scienza: “già tanto, non capiscono una m…”…
----------------
E' gia' successo in passato, e anche adesso in alcune parti del mondo, purtroppo. Succedeva anche quando la Chiesa aveva proibito di tradurre la Bibbia dal latino, in modo da restare gli unici ed "indispensabili" tramiti col Signore, per esempio. Naturalmente per chi trasgrediva e veniva trovato con una Bibbia tradotta c'era Inquisizione, tortura e alla fine il rogo.
Un bell' esempio di "cultura elitaria", gia'.
Max
Vi consigLio la lettura di :
"KANT con SADE" ; in Scritti, 1957 ( se non sbaglio data del testo)
Biblioteca Einaudi-
J. Lacan.
Buona giornata.
@ Max
--
@Xisi : la cosa sta diventando lunga e ripetitiva, quindi concludo con un solo nome : Ramanujan. Anche lui era “elitario di famiglia ricca” e “nato a Oxford” ?
--
Max, diventa lunga anche perché devo spiegarti tutto più volte. Prima con l'autogol dell'esempio di Hawking hai dimostrato di non aver capito una cippa di quello che intendevo (dato che mi hai fatto un classico esempio di elite).
Ora, non è che se mi mostri che esiste un pezzente che è diventato scienziato, allora dimostri di colpo che la scienza non è elitaria.
Ci sono tendenze ed eccezioni, vogliamo concentrarci sulle tendenze o sulle eccezioni?
No perché, se ti dico che un bracciante di Galatina trova più difficoltà ad acculturarsi di un borghese di Oxford, non è che portandomi l'esempio di un bracciante di Galatina acculturato mi dimostri che tale difficoltà in realtà non esiste.
E chiaro almeno questo?
---
Caro Xisi, stiamo sempre girando intorno allo stesso punto da parecchi posts.
-- -
Io dico sempre la stessa cosa.
---
Se per “elitario” includi tutto il mondo cosiddetto “civilizzato”, anche se qui avrei qualche opinione in proposito, si, parzialmente la scienza e’ elitaria.
--
Parzialmente??? Senti, io ho argomentato a sufficienza e ti ho dato pure qualche riferimento culturale. Ora sta a te approfondire, chiama il cuggino tedesco o fa quel che ti pare, perché finché mi ribatti che non sei d'accordo e mi porti l'esempio del poveraccio che ha avuto successo... nun ci hai capito nulla.
--
Certo, un elite bella estesa.
--
Un'elite.
---
Il che comunque non impedisce che con una sana passione e interesse, e nemmeno troppo borghesi, si possa fare anche di piu’ di noi benestanti.
---
Impedisce, eccome se impedisce. Non sempre, certo, ma impedisce.
La sana passione, agli africani, non consente di ottenere i privilegi di noi occidentali.
---
Il fatto delle poche donne e dei pochi neri nella scienza e’ vero (purtroppo), ma e’ una questione di cultura e societa’,
---
Certo che è una questione di cultura e società, adesso ci arrivi?
Cultura e società razziste e maschisliste, a dirla tutta.
---
e non centra un bel nulla col fatto che sia una cosa elitaria o impossibile; sempre si tratta di interesse personale.
---
Cioè i negri non sono interessati alla scienza?
Fammi capire: i negri e le donne hanno nel dna qualcosa per cui, a differenza degli uomini bianchi, impedisce loro di interessarsi di fisica?
No, perché, se pensi davvero questo allora è meglio che la chiudiamo qui, davvero.
---
Questo perché la cultura scientifica, come molti settori del sapere,
NON è una cultura di massa. Al contrario, è una cultura classista e specialistica, la cui fruizione richiede condizioni di privilegio che prescindono dal volontà, passione o meriti personali.
---
---
E qui, non sono assolutamente daccordo. A questo punto, potremmo dire che essere presidente USA richiede la condizione “privilegiata” di essere bianco?
---
Tendenzialmente sì, e la storia mi da ragione. Su circa 60 presidenti eletti nella storia degli USA solo UNO è nero. Tutti gli altri sono bianchi. 1.66% contro 98.33%, Max. Una tendenza molto forte.
Poi in futuro non si sa, magari le cose cambieranno davvero (speriamo) ma la storia è abbastanza chiara in merito: essere Bianco, negli usa, è sempre stato un privilegio per vincere le elezioni presidenziali.
E tra l'altro Obama non ha vinto A CAUSA del colore della sua pelle. Obama ha vinto NONOSTANTE il colore della sua pelle.
Te lo ricordo: ci sono tendenze ed eccezioni. Obama è una GRANDISSIMA eccezione, la più grande eccezione della storia degli States.
Significativa quanto vuoi, ma non credere che ora che tutto il mondo ha voltato pagina e il razzismo è scomparso dalla faccia della terra perché Obama è stato eletto presidente.
---
Purtroppo questa convinzione che solo una ristretta parte della popolazione ha il diritto (anzi, no, la possibilita’/capacita’) di
raggiungere certi livelli e’ la base di tante, ma tante schifezze che infestano il mondo.
---
Capacità? Diritto? Niente illazioni strumentali, Max. Gioca corretto.
Una ristretta parte di popolazione ha maggiori *possibilità* degli altri di raggiungere certi livelli.
E questa convinzione che tanto disprezzi, Max, è alla base del pensiero progressista. Prenderne atto è il punto di partenza se vuoi cambiare il presente stato di cose.
Fare finta che tali differenze non esistano, viceversa, è esattamente il gioco di chi tenta di preservare queste ingiustizie sociali.
Preservare il classismo, il razzismo e il maschilismo.
---
Non siamo piu’ nel medioevo, per fortuna, e confido che si vada sempre piu’ nella direzione in cui chiunque e dovunque possa fare qualsiasi cosa.
---
Uh certo, siamo in un periodo illuminatissimo. L'80% delle risorse mondiali è di proprietà del 20% di Paesi. Il 75 % di carcerati americani ha la pelle nera. Le donne ai vertici della politica, dell'imprenditoria e della scienza sono rare come mosche bianche.
E tu sostieni che tutti, a questo mondo, hanno le stesse possibilità?
Ma mi prendi per il c. ?
PS - penso di aver argomentato a sufficienza e ti ho fornito pure qualche riferimento. Ora sta a te approfondire.
@ claudio
E' questione di opinioni che il mio papà (Lucio) sia un maschio e che mia mamma (Giovanna) sia femmina?
Se qualcuno sostiene che tuo papà sia femmina e che tua madre sia un maschio, tu rispetti la tua opinione? O magari gli fai notare che sta dicendo una fregnaccia?
Affermare, oggi, che la terra sia rotonda piuttosto che piatta e appoggiata su una tartaruga (o viceversa) è questione di opinione?
Affermare che la vita media di un neutrone è maggiore della vita media di un pione neutro, è questione di opinione?
E' legittimo avere opinioni o pareri su ogni cosa, ma non tutto è questione di opinione. E appellarsi al "tutto a opinione" è ridicolo e inutile in quanto ostacola sul nascere ogni principio di discussione costruttiva.
Pensa per esempio alla seguente discussione
A- "La vita media del muone è di circa 2.2 microsec"
B- "Non è vero, la vita media del muone è di svariate ore".
A- "Ma veramente anche il PDG dice così. E poi l'ho misurata"..
B- "Non importa, è mia opinione che il muone abbia vita media di 12 ore, anzi 15, e devi rispettarla perché tutto è opinione".
Ora, va bene rispettare le opinioni, ma che senso ha portare avanti questo discorso se B spara palle e poi le vende per "opinioni"?
@Xisi :
Ora, non è che se mi mostri che esiste un pezzente che è diventato scienziato, allora dimostri di colpo che la scienza non è elitaria.
Ci sono tendenze ed eccezioni, vogliamo concentrarci sulle tendenze o sulle eccezioni?
—
No perché, se ti dico che un bracciante di Galatina trova più difficoltà ad acculturarsi di un borghese di Oxford, non è che portandomi l’esempio di un bracciante di Galatina acculturato mi dimostri che tale difficoltà in realtà non esiste.
E chiaro almeno questo?
—
Xisi, mi spiace ma stai diventando sempre piu' fazioso, e io mi sto rompendo. Ultima risposta, quindi.
Tu hai AFFERMATO, proponendola come VERITA' ASSOLUTA che la scienza sia elitaria. Speravo, con Ramanujan e anche Einstein, di essere riuscito a farti capire che di elitario non c'e' una beneamata cippa, ma evidentemente sbagliavo. Il discorso di Hawking NON era (ovviamente) per sostenere il discorso che "anche i poveri ce la fanno", visto che so benissimo che Hawking e' di famiglia sufficientemente agiata. Era SOLO per farti capire che con interesse e passione anche chi e' messo male ce la puo' benissimo fare ed essere un grande, in questo tuo mondo "elitario". Ovviamente tu hai rigirato la frittatina a tuo uso e consumo, giusto per ritornare al discorso della faziosita'.
Ripeto, il tuo bel discorso sul fatto che la scienza e' appannaggio di pochi privilegiati (perche' e' proprio quello che stai affermando da tempo) e' la classica frase da Barone, ben felice che le cose stiano cosi' e ben intenzionato a farle restare cosi'.
Tra il dire che ci sono differenze di classe al mondo (cosa che ovviamente e' vera) al dire che a causa di queste differenze certe cose sono SOLO appannaggio di pochi, corre un abisso. Almeno, per quanto riguarda la scienza.
Tu stai classificando A PRIORI la gente in base, sintetizzando, alle possibilita' economiche, escludendo sempre a priori che un poveraccio con le palle e una sana volonta' riesca ad emergere piu' di uno agiato. Certo, probabilmente dovra' fare piu' fatica del figlio di papa', magari MOLTA di piu', ma ce la puo' benissimo fare, come ha dimostrato il "pezzente" Ramanujan, e anche il "un po' meno pezzente" Einstein. O forse anche quest' ultimo era di famiglia Ricca e Borghese ?
L' ammettere che ci siano differenze e' (ovviamente) un punto di partenza del pensiero progressista, ma il pensare, anzi, l' essere convinti di appartenere a un elite e che altri non siano in grado di arrivare dove sei tu e' proprio la base del pensero conservatore.
Se una donna o un nero (scusa se non lo chiamo "negro" ma, se ti leggi qualche altro post, saprai che lo considero un termine non proprio brillante, almeno in Italiano) VUOLE davvero raggiungere certi livelli ce la puo' fare. Ovvio, in quel 20% di mondo di cui parli tu e' piu' facile, ma non stiamo parlando di questo. Come l' hai messo tu era un discorso da Barone dall' inizio, e stop. Se avessi voluto fare un discorso un po' piu' serio sulla differenza di condizione economica delle popolazioni e sulle maggiori DIFFICOLTA' di queste di raggiungere certi livelli di conoscenza, avresti usato ben altre parole e motivazioni.
Per concludere, Obama non ha vinto ne' "a causa" ne' "nonostante" sia nero. Ha vinto perche' ha 2 @@ cosi'. Il fatto di essere nero ha inciso solo in minima parte sulle sue possibilita', in questo caso, vista la preponderanza degli altri fattori.
Ah, per favore... cerca di non mettermi in bocca parole che non ho mai detto, e nemmeno pensato, e cioe' che i neri e le donne siano meno intelligenti degli altri, visto che la mia opinione e' sempre stata l' opposto. Che la nostra societa' tenda ad allontanare la donna dalla politica e dalla scienza e' un dato di fatto, ma nulla ha a che vedere con l' intelligenza. Ha probabilmente a che vedere con gente che pensa che certe cose siano appannaggio di un "elite" di privilegiati.
Concludo con un discorso che non c'entra nulla con la scienza, ma che per me e' altrettanto importante. Io ho 2 carpentieri stranieri (dovrei dire extracomunitari ? ah, no, che non si pensi che siano USA poi...) che mando spesso nei miei cantieri, e spesso mi scontro con la diffidenza dei miei connazionali "illuminati". Tanto che a volte mi son sentito dire "ma chi mi mandi in cantiere ?".... salvo, a lavoro finito, complimentarsi per la loro capacita'. Una sola persona fin'ora ha ammesso di essere stata prevenuta all' inizio e la cosa mi ha fatto dannatamente piacere. Forse, e qui lo dico per te, un po' di umilta' non guasterebbe in noi "civilizzati".
Max
@ Max
---
Tu hai AFFERMATO, proponendola come VERITA’ ASSOLUTA che la scienza sia elitaria.
---
Che la scienza sia elitaria è una verità fattuale. Tra 1000 anni magari non so, ma oggi è così. E in passato pure peggio. Ci sono delle eccezioni, ma questo è ovvio.
---
Speravo, con Ramanujan e anche Einstein, di essere riuscito a farti capire che di elitario non c’e’ una beneamata cippa, ma evidentemente sbagliavo.
---
Sbagliavi. Mi hai fatto capire che esistono ecezioni, cosa ovvia di cui già ero a conoscienza.
---
Il discorso di Hawking NON era (ovviamente) per sostenere il discorso che “anche i poveri ce la fanno”, visto che so benissimo che Hawking e’ di famiglia sufficientemente agiata.
---
un bel autogol, infatti
---
Era SOLO per farti capire che con interesse e passione anche chi e’ messo male ce la puo’ benissimo fare ed essere un grande, in questo tuo mondo “elitario”.
----
Hawking non è messo male. E' nato a Oxford da buona famiglia. Si è dottorato con Penrose. Insegna a Cambridge. "Sufficientemente" agiata?
---
Ripeto, il tuo bel discorso sul fatto che la scienza e’ appannaggio di pochi privilegiati (perche’ e’ proprio quello che stai affermando da tempo) e’ la classica frase da Barone, ben felice che le cose stiano cosi’ e ben intenzionato a farle restare cosi’.
----
Ma che fesseria. Se fossi ben felice che le cose stiano così negherei tutto. Più o meno come hai fatto tu. E i baroni non c'entrano proprio nulla, Max.
---
Tra il dire che ci sono differenze di classe al mondo (cosa che ovviamente e’ vera) al dire che a causa di queste differenze certe cose sono SOLO appannaggio di pochi, corre un abisso. Almeno, per quanto riguarda la scienza.
---
Nessun abisso. Ci sono differenze sociali. Se queste differenze sociali non comportano conseguenze sociali, allora di quali differenze sociali stai parlando?
---
Tu stai classificando A PRIORI la gente in base, sintetizzando, alle possibilita’ economiche, escludendo sempre a priori che un poveraccio con le palle e una sana volonta’ riesca ad emergere piu’ di uno agiato.
---
Un poveraccio avrà sempre più difficoltà di emergere di un agiato, Max. Notevoli difficoltà. Per un agricoltore congolese è quasi impossibile ricoprire una cattedra a Cambridge. Anche se ha le palle.
Questa "classificazione" non la "faccio" io, la fa la società.
Ma nega pure che esista, se vuoi.
---
Certo, probabilmente dovra’ fare piu’ fatica del figlio di papa’, magari MOLTA di piu’, ma ce la puo’ benissimo fare, come ha dimostrato il “pezzente” Ramanujan, e anche il “un po’ meno pezzente” Einstein. O forse anche quest’ ultimo era di famiglia Ricca e Borghese ?
----
Molta più fatica, e spesso non è sufficiente. Spesso il figlio del bracciante congolese resta in Congo a fare il bracciante pure lui, pur avendo le stesse capacità di Hawking.
----
L’ ammettere che ci siano differenze e’ (ovviamente) un punto di partenza del pensiero progressista,
----
Beh, mi ci sono voluti 5 post per fartelo ammettere.
---
ma il pensare, anzi, l’ essere convinti di appartenere a un elite e che altri non siano in grado di arrivare dove sei tu e’ proprio la base del pensero conservatore.
---
No, il pensiero conservatore *condivide* e cerca di *preservare* questo classismo (classismo che già esiste, e non da ieri). Un buona strategia, tipicamente reazionaria, consiste appunto nel NEGARLO.
Tu negalo pure se vuoi, io non mi ci mischio con quelli.
---
Se una donna o un nero (scusa se non lo chiamo “negro” ma, se ti leggi qualche altro post, saprai che lo considero un termine non proprio brillante, almeno in Italiano)
---
Non ci ho fatto caso, ma non mi interessa. Per me è indifferente. La dizione "nero" è stata introdotta recentemente dai fan del politically correct. Io, che sono progressista, della politically correctness me ne frego allegramente.
---
VUOLE davvero raggiungere certi livelli ce la puo’ fare. Ovvio, in quel 20% di mondo di cui parli tu e’ piu’ facile, ma non stiamo parlando di questo
---
Ah ecco, bastava restringersi in quel 20% e il gioco è fatto.
Se nasci nell'80% di mondo sfigato difficilmente ce la fai. Ma qual è il problema? Basta nascere al posto giusto!
Togliamo anche gli immigrati dal discorso? E i loro figli? E tutti i poveri?
Guarda, anche ammesso di fare una simile porcata intellettuale (cioè restringere il campione ai soli privilegiati), le differenze restano, poiché la società è altamente stratificata, economicamente e culturalmente.
---
Come l’ hai messo tu era un discorso da Barone dall’ inizio, e stop.
----
Come l'hai *capito* tu, forse, era un discorso da barone.
Evidentemente ti avevo sopravvalutato.
---
Se avessi voluto fare un discorso un po’ piu’ serio sulla differenza di condizione economica delle popolazioni e sulle maggiori DIFFICOLTA’ di queste di raggiungere certi livelli di conoscenza, avresti usato ben altre parole e motivazioni.
---
Avrei dovuto usare altre parole? Questa differenza la ritenevo una cosa talmente evidente e ovvia che non mi aspettavo che qualcuno si scandalizzasse. Invece vedo che ancora continui a negarla e non so più come spiegartelo. Mi arrendo.
---
Per concludere, Obama non ha vinto ne’ “a causa” ne’ “nonostante” sia nero. Ha vinto perche’ ha 2 @@ cosi’. Il fatto di essere nero ha inciso solo in minima parte sulle sue possibilita’, in questo caso, vista la preponderanza degli altri fattori.
---
Certo che ha 2 @@ così (e figurati se un senza-@@ arriva alla presidenza USA). Ma l'essere nero NON ha aiutato Obama. Ha inciso semmai in negativo. Obama, come si dice in questi giorni, è la più grande eccezione della storia degli states. Alla faccia che i neri d'America hanno le stesse possibilità dei bianchi.
---
Ah, per favore… cerca di non mettermi in bocca parole che non ho mai detto, e nemmeno pensato, e cioe’ che i neri e le donne siano meno intelligenti degli altri, visto che la mia opinione e’ sempre stata l’ opposto.
---
Nella società negri e donne rivestono meno posizioni di prestigio (sociale, culturale, economico) rispetto ai maschi bianchi. Questo è un fatto.
Le spiegazioni sono due:
1) Neri e donne hanno meno possibilità dei bianchi. Cioè, per per qualche motivo, questa società li discrimina.
2) Neri e donne sono meno interessati a certe posizioni di prestigio.
Io sono per la prima. Tu la neghi.
----
Che la nostra societa’ tenda ad allontanare la donna dalla politica e dalla scienza e’ un dato di fatto, ma nulla ha a che vedere con l’ intelligenza.
----
Ovvio.
---
Ha probabilmente a che vedere con gente che pensa che certe cose siano appannaggio di un “elite” di privilegiati.
----
Semmai ha a che vedere con gente che VUOLE che certe cose DEBBANO essere appannaggio di un elite.
@Xisi :
—
Che la scienza sia elitaria è una verità fattuale. Tra 1000 anni magari non so, ma oggi è così. E in passato pure peggio. Ci sono delle eccezioni, ma questo è ovvio.
—
Ormai son stufo di parlare al muro
—
Sbagliavi. Mi hai fatto capire che esistono ecezioni, cosa ovvia di cui già ero a conoscienza.
—
Idem come sopra
—
un bel autogol, infatti
..............
Hawking non è messo male. E’ nato a Oxford da buona famiglia. Si è dottorato con Penrose. Insegna a Cambridge. “Sufficientemente” agiata?
—
"messo male" in senso fisico, non economico. Non far finta di non capire, o iniziero' a credere di essere io ad averti sopravvalutato.
La faziosita' impera.
Idem come sopra.
—
Avrei dovuto usare altre parole? Questa differenza la ritenevo una cosa talmente evidente e ovvia che non mi aspettavo che qualcuno si scandalizzasse. Invece vedo che ancora continui a negarla e non so più come spiegartelo. Mi arrendo.
—
Io l' ho gia' fatto dal post scorso
—
Certo che ha 2 @@ così (e figurati se un senza-@@ arriva alla presidenza USA). Ma l’essere nero NON ha aiutato Obama. Ha inciso semmai in negativo. Obama, come si dice in questi giorni, è la più grande eccezione della storia degli states. Alla faccia che i neri d’America hanno le stesse possibilità dei bianchi.
—
Basta vedere Bush, padre e figlio, Clinton e Reagan.
A meno che farsi fare tiramisu' da una stagista non lo consideri avere le @@.
Per il resto, vedi i commenti precedenti.
—
Nella società negri e donne rivestono meno posizioni di prestigio (sociale, culturale, economico) rispetto ai maschi bianchi. Questo è un fatto.
Le spiegazioni sono due:
1) Neri e donne hanno meno possibilità dei bianchi. Cioè, per per qualche motivo, questa società li discrimina.
2) Neri e donne sono meno interessati a certe posizioni di prestigio.
Io sono per la prima. Tu la neghi.
—
Ripeto, non mettermi in bocca parole e pensieri non miei. Posso accettare le tue opinioni, per quanto ridicole le possa ritenere, ma non che tu mi attribuisca idee e argomenti non miei.
Bye
Max
Mi rifaccio all'argomento del post. Se qualcuno mi dovesse fare una domanda "a cosa serve tutto questo?" saprei benissimo cosa rispondere e senza irrigidimenti risponderei:
1) rifammi questa domanda quando non spenderemo piu' un centesimo per il calcio ed i giocatori avranno uno stipendio normale;
2) rifammi questa domanda quando non spenderemo un sacco di soldi pubblici per fare sanremo;
3)rifammi questa domanda quando in italia non ci saranno solo figli di professori universitari a concorrere per posti da ricercatore;
4)rifammi questa domanda quando il nostro ministro dell'ambiente andara' uin giro per il mondo con i voli di linea piuttosto che con il jet privato a spese nostre.
potrei andare avanti a lungo non credete?
Se avremo delle risposte coerenti a queste domande allora possiamo permetterci di riflettere sul senso della ricerca pura.
Che dirti... anche a me viene da incavolarmi quando si saltano fuori dicendo che i soldi per la ricerca sarebbero meglio spesi in altri campi. Ma invece che passare alle mani ho pronta la controrisposta, ovvero che "l’umanità in questo momento storico" trova sempre delle applicazioni alla ricerca applicata (vedesi internet, TAC, risonanze, bombe varie, GPS, etc. etc.) da monetizzare, e spesso aiutano la vita di tutti i giorni con queste trovate.
Se, dopo avermi ascoltata, capiscono a cosa può servire la ricerca sul modello unico, bene, se no li lascio nella loro beata ignoranza.
Io personalmente non vedo l'ora di scoprire cosa tirete fuori di nuovo dagli esperimenti dell'LHC, insomma... bosone o non bosone? stringhe o puntini? 10 o 11 dimensioni? Sono cuoriosa :-p !!!!
Mamma mia questi argomenti sono bombe a mano! Mi è piaciuto il tuo post marco 🙂
Io quando qualcuno mi dice "quei soldi sarebbero serviti per altro", do qualche numero :
1) 400 MILIARDI di $ spesi in un anno per la guerra in IRAQ
2) 6 MILIARDI di euro quello che e' costata Alitalia in 20 anni scarsi
3) oltre 400 MILIARDI di $ per TENTARE di salvare le banche USA, tentativo non molto riuscito
4) 6 MILIARDI di euro per l' LHC in una decina d' anni, con contributi di molti stati
5) A chi dice che potevano servire per pagare cibo e medicine alle popolazioni povere del mondo.... 6 Miliardi di euro / 3 Miliardi di persone = 2 Euro a persona... un po' pochino.
Ciao
Max
Oh, ciao, mi presento, sono Marco, quello che ha scritto il post, esco dal silenzio 🙂
Due parole al volo sulla questione della scienza elitaria (ma scordatevi che mi infili in un botta e risposta estenuante come quello qui sopra). Tralasciando tutte le sfumature del termine "elitario" su cui potremmo disquisire per ore, a me sembra che il problema non sia tanto la scienza in sé che è appannaggio di pochi (l'élite, i ricchi, quelli che possono): lo è anche la letteratura romanza, tanto per dirne una. Direi piuttosto che il problema è che l'istruzione è una risorsa di pochi e (purtroppo) ancora per pochi. Per ragioni storiche, (geo)politiche ed economiche l'accesso allo studio nei paesi del Terzo Mondo o in certe zone (sacche, comunità, regioni) del Nord del mondo è difficile, scoraggiato, mal considerato, impossibile per risorse inesistenti, impossibile per necessita di fare altro per portare a casa la pagnotta mensile. In questo senso, è evidente che il ragazzino congolese (sostituite qui l'esempio che preferite, credo che si siamo capiti) deve superare un barriera molto maggiore per poter accedere alla cultura (scientifica, ma no solo), barriera che nella maggior parte dei casi rimane insormontabile. Il che non esclude i rari casi fortunati, che però non possono essere utilizzati per sostenere il teorema "fatti il culo e spera, che tutto è possibile", perché questo è un po' troppo da anime belle. In questo senso la cosa piu condivisibile che ho letto li sopra é:
Che poi da questo possiamo dedurre che...
... mi sembra un po' confondere il capo con la coda: la cultura scientifica potrebbe diventare cultura di massa, se esistesse un progetto e una volontà politica che si impegnasse a renderla accessibile a prescindere dalla provenienza sociale in senso esteso. E qui pero` - prima che Xisy mi dica che servono anni per arrivare a capire i dettagli della Teoria dei Campi e dunque del meccanismo di Higgs (ed ha ragione!) - dovremmo distinguere tra cultura e sapere specialistico, che sono necessariamente due cose diverse. Se il secondo rimarrà per definizione appannaggio di chi dedica la sua vita all'argomento (e la possibilità di scegliere di farlo dovrebbe essere accessibile a tutti, per tornare al lato politico della questione), la prima può e dovrebbe essere diffusa a livello di massa, perché non è solo l'opportunità (la borsa di studio, il programma che ti toglia dalla miniera o dal campo per mandarti a scuola) che ti permette di accedere al sapere e alla cultura, ma anche e sopratutto la consapevolezza (tua e del tuo ambito familiare e sociale) che è importante.
Beh.. almeno qualcuno mi ha capito.
Come dici, queste differenze non riguardano solo la cultura scientifica ma il sapere in generale. E' vero. Esistono però, entro certi limiti, crescenti forme di cultura di massa e di cultura popolare che pervadonno la società "verticalmente". Cioè forme di sapere la cui fruizione (e produzione!) non è ristretta a particolari condizioni socio-economiche. Lo stesso Gramsci, che ci vedeva lungo, aveva iniziato un'analisi in tal senso. Anche in Italia, nell'ultimo secolo, si è verificato un processo di "volgarizzazione" (non lo dico in senso negativo, ma letterale) della cultura romanza e non solo.
Ovviamente siamo ancora lontani dal garantire accesso alla cultura a tutti i contadini congolesi (solo per fruire qualsiasi forma di letteratura, per dire, occorre quanto meno saper leggere), ma intanto questo processo esiste ed ha effettuato una vera e propria "redistribuzione" del sapere attenuando la differenza culturale tra classi.
Da tale processo, però, la cultura scientifica è rimasta sostanzialmente esclusa. Oggi la cultura scientifica non è una cultura di massa, nemmeno in Italia, e nemmeno nel senso che dici. Mi sta bene la distinzione che hai fatto (doverosa) tra cultura e sapere specialistico. Il gap tra i due, come sai, è molto alto, perciò la diffusione della prima è responsabilità diretta dei "detentori" del secondo (intesi come categoria, non come singoli individui) che come ho scritto, non sono mai stati in grado di produrre cultura scientifica di massa, e quando l'hanno fatto (attraverso i canali di comunicazione istituzionale e mediatica) non si è mai trattato un fine di per sé, ma uno strumento utile al raggiungimento di uno o più obiettivi strategici.
Oh, ma e` proprio questo il problema: colmare la distanza tra un sapere specialistico e il suo corrispettivo culturale - accessibile anche a chi tecnico non e` - e` un programma politico, come altrettanto politica e` la scelta di non farlo e mantenere il sapere piu` o meno chiuso. Tra i "detentori" ci sono certamente quelli che difendono posizioni di potere (e, chiaramente, oppressione piu` o meno evidente) nell'optare per la seconda scelta, ma anche chi crede nella possibilita` di formare una coscienza democratica attraverso (anche)la formazione scientifica. Non sono sicuro che gli sforzi di formazione e divulgazione siano tutti assimilabili a tentativi di controllo tecnocratico sulle popolazioni, se e` questo che vuoi dire con la tua ultima frase.
No Marco, anzi, condivido e apprezzo gli sforzi dei molti (moltissimi) che si danno da fare, spesso a titolo gratuito, per diffondere la cultura scientifica al grande pubblico (tu per esempio). Per questo motivo ho distinto azioni e volontà "individuali" da quella che è una tendenza che emerge a livello "di categoria". Forse ho usato una terminologia impropria ma spero che tu capisca cosa intendo:
come ben dici, il problema è essenzialmente "politico".
@Marco :
...........
"Direi piuttosto che il problema è che l’istruzione è una risorsa di pochi e (purtroppo) ancora per pochi"
...........
Ecco, questo e' un altro tipo di discorso, e purtroppo e' molto vero. Non solo la scienza, ma la cultura in generale. E' quello che intendevo dire a Xisi quando parlavo di "condizione economica delle popolazioni"; su questo non c'e' dubbio.
Il discorso iniziale era partito parlando di una condizione, diciamo favorevole, cioe' la nostra di italiani o comunque di appartenenti al cosiddetto mondo civilizzato.
Ed e' anche molto corretta la distinzione tra cultura e sapere specialistico; e' ormai umanamente impossibile quello che era possibile per un Leonardo, e cioe' sapere tutto di tutto. Oddio, guardando certi tuttologi in TV dei dubbi vengono.... 🙂
Cio' non toglie che :
1) La definizione di Elitario a questo punto si addice a qualsiasi professione.... io non saprei capire a fondo Higgs a meno di non smazzarmi per anni, come tu non sapresti realizzare un progetto strutturale di un grattacielo a meno di non smazzarti per anni.
2) Se uno ha voglia di smazzarsi per anni (e, ok, diciamo che non debba lavorare 20 ore al giorno x la pagnotta in miniera), puo' arrivare a capire Higgs, a calcolare un grattacielo o anche a montare il motore di una Ferrari.
3) Ci sono vie di mezzo tra una cultra generale ed una specialistica settoriale, in cui uno puo', in linea generale, capire Higgs senza entrare nei dettagli piu' profondi come uno puo' imparare a calcolare un telaio in acciaio senza per questo essere a conoscenza di TUTTE le problematiche normative e non. Chiaramente io probabilmente quel telaio prima di realizzarlo lo controllerei 50 volte 🙂
Ritengo che un punto di forza del pensiero progressista sia di cercare di estendere la cultura a tutti.... difficile, ma e' l'unico vero passo per abbattere la diseguaglianza tra i popoli.
Ciao
Max
Ehm.... caro Max alias "quello-che-intendevo-dire-a-Xisi",
per rinfrescarti la memoria riporto quello che fu il tuo commento di merito:
—-
Non stiamo parlando di religione o di fede, ma di scienza; questa era forse “elitaria” e alla portata di pochi privilegiati 200 anni fa, visto che la maggior parte della gente doveva fare altro per campare, ma non adesso e, spero, sempre meno in futuro.
—-
... e quella che fu la mia risposta:
----
Non so in futuro, ma anche oggi è elitaria.
Chi lavora in fabbrica tutta la vita difficilmente si accorge che l’universo è in espansione accelerata. Chi nasce in Congo molto difficilmenta avrà la possibilità di studiare la QED. Non penserai mica che l’italia è il mondo?
----
Tra l'altro hai una particolare attitudine a sbagliare esempio: la cultura religiosa è un tipico esempio di cultura popolare. Pensa che e' diffusa anche in Congo.
@Xisi :
Uff.....
___
In altre parole, che differenza c’è tra la casalinga di Treviso che e’ favorevole alla ricerca perche’ “gli scienziati lavorano per il nostro bene” e la massaia di Galatina che “tiene raggione lu’Papa! Agg’visto Padre Pio!” ??
___
Nessuna, finche' ci saran persone convinte che la scienza sia "Elitaria". In quanto all' "Autoreferenziale", non sto nemmeno a commentare, tanto e' una castronata.
____
Da tale processo, però, la cultura scientifica è rimasta sostanzialmente esclusa. Oggi la cultura scientifica non è una cultura di massa, nemmeno in Italia, e nemmeno nel senso che dici.
____
Ci sono diversi livelli di cultura di massa, si va dal "che cavolo e' un atomo" a qualche infarinatura di MQ e RG. E secondo me qui in Italia non siamo poi messi cosi' male, in media. Ovvio che se guardi quello che trasmettono in TV l' idea e' tutt'altra.
Cmq, e' inutile che ci giriamo intorno.... l "Elitaria" del tuo post iniziale era relativa a "voi scienziati" rispetto al "resto di noi", e non a "noi civilizzati" rispetto ai "congolesi". Come ho detto sopra, se avessi fatto un SERIO discorso sulle diversita' sociali e tra le popolazioni, ti avrei anche dato ragione. Sempre col mio massimo rispetto per i congolesi, beninteso.
Cmq, son daccordo con Marco su una cosa : questo botta e risposta e' estenuante.
Ciao
Max
P.S. sempre @Xisi (sigh) :
Non so cos' hai travisato del discorso sulla religione, mi sfugge la cosa. Potresti illuminarmi ?
Cmq, per chiarire il mio pensiero : la "cultura" religiosa intanto bisogna chiarirla bene. Nel medioevo ERA appannaggio di pochissimi, il resto subiva. Tra l' altro quei pochissimi facevano di tutto perche' le cose rimanessero tali. Non confondere l' essere religioso (magari a forza) con la "cultura" religiosa.
Anche nel congo gli stregoni deten(evano) il potere religioso, custodendo gelosamente i loro "elitari" segreti. A buon intenditor....
Max
grazie per il post non avrei (e non ho) saputo dirlo meglio...
purtroppo sono cose che alla "massa" riscono difficili da approcciare
d
Ho appena visto il tuo post - LE RAGIONI DELLA RICERCA INUTILE - e mi é suonato come un invito a nozze!
Non sono un fisico né un titolato di alcun'altra disciplina, ciò nonostante da anni mi appassiono non senza fatica alla meccanica quantistica e per quanto riesca ad entrarci, all'universo delle particelle. Non é che questo accresca i miei entroiti finanziari ma di certo accende in me un entusiasmo tale che fatico ad esprimere.
Già questo sarebbe un motivo più che sufficente per fare della ricerca (a seconda dei casi) una passione part-time o una ragione di vita full-immertion con relativo riscontro economico, sempre di molto inferiore, a quanto mi risulti, di altre attività SUPER-RETRIBUITE, seppur eticamente discutibili quando non disdicevoli.
RI-CERCARE é un moto insopprimibile dell'animo dovuto forse ad una velata, recondita nostalgia di un qualchecosa che si ha l'impressione di avere da qualche parte perso o dimenticato.
Come di un qualcosa che ti manchi ma che é parte di te.
Ri-cercare quindi é forse anche ricercare sé stessi in una versione più dilatata, misteriosa e sconosciuta. " Nosce te ipsum...! "
Per quanto mi riguarda. amo molto di più ( se così si può dire), chi con equilibrio si consuma nelle ricerca di chi dentro alla palizzata dei suoi pre-concetti, ritenendo già tutto di sapere, spara valutazioni e giudizi a dir poco azzardati, su gente che sgobba di lena.
"..ma un asin grigio rosicchiando un cardo..."
Anche se ..., tutto é uno, dove ognuno ha i suoi tempi e modi che rendono variegato il mondo, " ed alla fin fine, (come dice Castaneda) vincitori e vinti (schermaglie verbali comprese), si ritroveranno insieme" .
Ad maiora!
Alfons
Max,
sei tu che giri intorno, non si capisce bene a cosa. Elitarietà è un concetto ben definito (che hai prontamente frainteso) ed è relativa tra chi "possiede" il sapere scientifico ovvero gli strumenti culturali per fruirne e chi no. Se senti il bisogno di sentirtelo dire, tu e tutti gli utenti del blog siete ovviamente nella prima categoria (fosse solo per il fatto di avere gli strumenti tecnologici che permettono di postare qualsiasi fregnaccia online). Le diversità sociali sono una cosa talmente ovvia scontata che proprio non pensavo di aver bisogno di ricordarti che... esistono. E ho perso anche molto tempo a convincerti. A questo punto, dunque, se vuoi davvero un discorso SERIO e approfondito da parte mia, pagami e parliamo di quello che ti pare (ti passo il mio iban). Oppure studia per i fatti tuoi, ma non fare quello che vuole tutto e subito senza faticare (tipo telefonando ai cuggini in germania) perché non è così che funziona. Per un approfondimento sui livelli di cultura di massa puoi partire con questi:
U. Eco, Apocalittici e Integrati, Bompiani 1964
D. Macdonald, Masscult and Midcult, NY Random House, 1962.
Ci risentiamo quando vorrai passare a qualcosa di più serio.
@Xisi : rileggiti, e rinunciando ad un po' di faziosita' dovresti ammettere che il tuo discorso era ben altro, soprattutto visto che non sono il solo ad averlo capito cosi'.
Quindi, visto che stiamo parlando di fregnacce, magari e' meglio se la prossima volta connnetti l' elitario cervello alle dita prima di postare.
Ah, il "cuggino" in Germania e' un cognato, e l ho introdotto solo per farti capire che non tutti i fisici hanno la tua stessa elitaria spocchia, visto che e' sempre molto disponibile e simpatico quando ho voglia di fare 4 chiacchiere.
Quanto al tempo perso, il mio e' valutato sui 100 euri l' ora, quindi vedi te quanto mi sei costato 🙂
Buona giornata
Max
Visto che sono laureato in una branca "inutile", ovvero in filosofia, vorrei riportare ciò che diceva il mio docente di Filosofia Teoretica all'università: "La filosofia non deve dare risposte, ma deve fare le domande giuste".
Non so se valga anche per la scienza "pura", ma mi piace pensare di si
@Xisy:
sei fortunato 🙂 che in questi giorni ho avuto ben altre preoccupazioni per collegarmi al Bivacco, altrimenti ti avrei risposto per le rime molto prima.
In brevissimo, riguardo alla "risposta" che mi hai dato parecchio più su: non sei coerente. Stavi parlando di UN determinato argomento (che non ha nulla dell'oggettivo né dell'attributivo, come lo sono invece i finti begli esempi che spari poi a raffica), e SU QUELLO ti ho detto che è questione di opinioni. Visto che hai inpiegato n posts con n tendente a infinito per ribattere a Max di leggere le cose per come sono scritte, adesso non venirmi a fare l'esatto contrario perché ti fa comodo. Sei con tutta evidenza molto bravo ad argomentare e la tua passata esperienza di "divulgatore" (???) ti aiuta a portare acqua al tuo mulino, ma fammi la carità di non prendere tutti per idioti. Il tono che usi, i giri di frase la dicono lunga più del contenuto stesso dei posts in questo thread.
Fai evidentemente parte dei "classisti" che vorrebbero tenersele ben strette, le loro torri. Se ti vengo a parlare di "paradosso di mesh", "forward whirl", "risonanza in prima critica per blade-passing", capisci esattamente quello che ti sto dicendo? Se sì, molto bene, potremmo intrattenerci di calcolistica meccanica se ti va; sennò, è esattamente come ha detto Marco: sto usando termini di "sapere specialistico", ma non per questo non potrei spiegare e rendere accessibile a chiunque, anche a mia mamma, i tre concetti che ho messo giù "tecnici" qui sopra. Basta volerlo... E evidentemente non ti va che venga fatto per quanto iguarda la Scienza (io mi chiamo fuori: sono nell'Ingegneria).
Regards
Claudio grazie dei complimenti (e classista ci sarà tua sorella) ma non ho capito una cosa (mi basta una risposta secca):
sei d'accordo che "non tutto è opinione" o ancora insisti con la storia da catechismo che "è sempre e solo questione di opinioni"?
ps - una cosa che mi fa infuriare è questa convinzione diffusa che le scienze sociali (la sociologia della scienza in questo caso) non possano essere *soggettive* (o "attributive"). La ricerca sociale al pari di altre scienze usa metodi quantitativi, approcci fenomenologici e modelli interpretativi (e dunque inchieste, esperimenti, osservazioni, analisi, deduzioni, teorie, interpretazioni...). Se pensi che sia una cosa dove ognuno arriva e azzarda la sua opinione (e magari la difende in quanto "opinione"), allora non ha molto senso portare avanti discussione.
Consiglio anche a te gli stessi libri. Buona lettura!
Xisy:
la risposta è SI.
La risposta riguarda solo ed esclusivamente la domanda per com'è posta e non è estendibile ad altri ragionamenti. INSISTO. Visto che anche con te bisogna andarci come coi bambini.
Il tuo PS l'ho riletto una decina di volte, poi mi sono convinto che non c'era da districarvi un bel niente. Nel pot-pourri ci può stare l'ingrediente che vuoi.
La definizione di "attributivo" i Filosofia è "che si riferisce o si basa sugli attributi". E' una specie di contrario di "nominalista", che invece "si riferisce ai Nomina che si danno alle cose, non alle Cose in sè". Quindi l'argomento su cui ci stiamo scannando è nominalista. Gli esempi che portavi, invece, "attributivi". Come paragonare una carota ad una ciliegia. Ergo, non c'entravano un emerito piffero.
Nemmeno io ho voglia di portare avanti una discussione inutile. Penso tra l'altro che Marco avrebbe buoni motivi di inc...avolarsi.
Letture: non andrò nemmeno a cercare quei libri.
Per quanto riguarda le sorelle e i parenti di chi non conosci, prova a lasciar perdere prima di subito... Così, un consiglio "da amico"...
Ok Claudio,
non leggere nulla e tieniti la tua "opinione".
Infatti.
Tanto più che a differenza di qualcun altro sono cosciente che si tratta di una "opinione".
Ciao Marco,
eccellente post!
Me lo bookMarco 😉 Scherzi a parte, sono d'accordo sia sulla statistica che citi, sia sulla reazione che mi causano domande simili... E sulle risposte che dai. Ma sono un fisico delle particelle, quindi sarebbe strano il contrario.
Un consiglio da fellow blogger: ho notato che scrivi paragrafoni da cento righe. E' il tuo stile e non oso suggerirti di cambiarlo, pero' tieni conto che la lettura e' piu' difficile che se spezzetti in paragrafi di 5-6 righe, 10 al massimissimo. Tutto ha a che fare con il modo in cui il nostro cervello legge il testo: una parola viene letta velocemente dalla sua morfologia (il che fa si che scrviere scenemze con invresione di lettere non ne rallenta la lettura), ma questo meccanismo e' invece rallentato dal dover rimanere costantemente sulla riga giusta in un testo fitto...
Ciao
T.
Vero Tommaso,
soprattutto quando si legge molto velocemente.
Sceodno una rcrecia sovtla in una uviniserta' iatilana, non ha ipmotrzana in qalue odrnie le ltetree snoo dsioptse in una proala l'ucina csoa ipmotratne e' che la pmira e l'utlmia ltereta sanio al psoto gustio. Il rseto puo' esrese una talote cnfosounie ed esrese acnroa cmpolteanemte cmprosneilibe.
Qeutso prehce' non lgegamio ongi sniolga ltertea ma la praloa nlela sua itnezreza. Czazo!
🙂
@Tommaso: grazie del consiglio, ovviamente ben accetto! E dire che in altra vita mi occupavo a tempo perso proprio di formazione di gente che doveva passare dalla scrittura su carta a quella su web, e dunque queste cose dovrei saperle bene. A volte la foga letteraria prende il sopravvento, e allora addio testi brevi, micro paragrafi, grassetti per guidare l'occhio, il metacontenuto, il paratesto, il microcontent e tutto l'arsenale vario. Ci farò attenzione, promesso 🙂
@Xisy: neitne tupriolqiuo sul mio bolg! 😛
potresti rispondergli: "un secolo fa, l'elettricita' era ricerca pura"
BRAVO!
ho appena finito di rispondere alla stessa domanda posta da mia moglie... 😉
l'ho convinta, anche se il tuo post sfiora l'eccellenza e mi avrebbe dato spunti ancora migliori!
un saluto da chi usa le tue inutili ricerche tutti i giorni per fare delle PET......
"Q: a che è servita la teoria della relatività di Einstein?
A: a creare i navigatori satellitari come il Tom Tom, che senza i calcoli relativistici sbaglierebbero di chilometri la tua posizione"
A me risulta che la NASA per mandare in orbita satelliti usi Newton e non Einstein, comunque..
Q: a che serve la meccanica quantistica?
A: a costruire le memorie flash per le tue chiavette USB, per la memoria del tuo cellulare e del tuo PC
Mmm. Le memorie FLASH sono transistor e i transistor hanno di quantistico solo il comportamento in zona di svotamento, nel senso che sotto una certa tensione non funzionano. Poi il funzionamento si basa su drogaggi n e p, campi elettromagnetici applicati che spostano elettroni e lacune e tanta altra roba derivante dalla fisica classica e NON dalle costanti di Plank o dal gatto di Schrodinger
Tra l'altro questa del fatto che i PC funzionino per effetti quantistici è una storiella che va avanti da un pò troppo. Il computer "quantistico" è un sogno dei fisici che fino adesso non ha alcuna realizzazione e, per quanto mi riguarda non ne capisco neppure i vantaggi.
Q: a che serve studiare i fenomeni elettromagnetici?
A: a costruire il laser che legge i tuoi CD di musica e i tuoi DVD con i film
Questo è corretto. Però questo significa che una ditta privata ha interesse nello studiare i fenomeni elettromagnetici ad esempio allo scopo di migliorare la riproduzione dei media.
Mi riprometto di rispondere all'autore del post sulla ricerca fondamentale.
QUIZ: Chi l'ha scritto?
sono rimasto sorpreso da una conversazione avuta con un amico che doveva parlare alla radio. Si occupa di cosmologia e di astronomia, e si chiedeva come spiegare le applicazioni pratiche delle sue ricerche. “Tanto”, dissi io, “non ce ne sono.” “Già, ma se dico così non ?nanzieranno mai più ricerche come la mia.” Secondo me, questa era disonestà. Se vi presentate come uno scienziato, dovete spiegare quello che state veramente facendo. Se nessuno vorrà ?nanziarvi, dopo, beh. . . questa è una decisione che spetta a loro.
(usare google non vale e in compenso non si vince niente)
@libertyfighter:
Risulta anche a me che la NASA adoperi Newton per mandare in orbita i satelliti, ma il problema con il GPS non è tanto mandare i barattoloni nello spazio, quanto calcolare con grande precisione la differenza di orario trasmessa da ogni satellite verso terra. Per fare tale elaborazione è indispensabile tenere conto dei fenomeni relativistici, sia perché i satelliti si muovono a una velocità considerevole rispetto a noi osservatori (Relatività Ristretta), sia perché orbitano a una certa distanza dalla Terra, perciò gli orologi atomici piazzati su ogni satellite procedono più spediti dei nostri (Relatività Generale). Quindi senza Einstein niente orologi sincronizzati nello spazio e niente Tom Tom.
Per quanto riguarda i transistor non conosco i dettagli, ma credo che sarebbe difficile arrivare a fare metallizzazioni spesse poche decine di atomi e ignorare gli effetti quantistici. Più la miniaturizzazione è spinta, più bisogna calcolare tali fenomeni. All'argomento poi è dedicato un intero capitolo (il 14) su "La fisica di Feynman, volume 3: meccanica quantistica", capitolo in cui Feynman spiega le giunzioni dei transistor proprio per illustrare la "relazione di quello che state studiando col mondo pratico".
L'idea comune del computer quantistico come mirabolante successore degli attuali computer caserecci è fondamentalmente sbagliata, non tanto per le difficoltà realizzative che potrebbero essere superate, magari con qualche idea geniale, ma perché i compiti per cui un elaboratore quantistico risulta adatto (e ce ne sono, credimi, di potenti e pericolosi specialmente per le nostre password) non comprendono la maggior parte di quelli per cui sono così efficienti i calcolatori attuali. Quindi al massimo potremmo sognare una sorta di "coprocessore quantistico", un po' come un tempo esisteva il coprocessore matematico per i calcoli in virgola mobile. Dunque un componente da utilizzare per certi tipi di operazioni. Ma nessuno ha mai pensato di sostituire la ALU (unità aritmetica per i numeri interi), cuore pulsante dei nostri processori, con la FPU (unità per i numeri in virgola mobile), che semplicemente non è adatta a svolgere i compiti della ALU. Un domani potremmo avere la QCU, chissà.
Intendevo dire: un domani potremmo magari avere la QCU, ma solo come componente ausiliaro di una ALU che fa il lavoro tradizionale. Mai in sostituzione di questa.
Ieri ho letto questo post, e oggi il giornalista giapponese chiede alla conferenza del CERN "ci spiega perchè in tempi di crisi voi vi beccate finanziamenti per questa ricerca, quando questo soldi potrebbero essere impiegati per la lotta contro la povertà, etc..." 🙂
Trovo che "a cosa serve la ricerca?" è una domanda che andrebbe ribaltata in "cosa serve alla ricerca?"
Questo cambio di prospettiva è una priorità che aspetta la sua realizzazione dai tempi di Galileo.
"Quale problema che affligge l'umanità in questo momento storico sarà risolto dai risultati di questa tua attività dall'aria così complicata?"
Sei troppo buono nell'attribuitre un'intenzione così elevata all'interlocutore medio che pone questa domanda. In realtà quello che l'interlocutore nella maggior parte dei casi vuole sapere è "Cosa me ne viene a me? Che mantaggio porterà a me questa cosa?"
La mitica domanda "ma a cosa serve" è la stessa che mi viene rivolta quando spiego quale attività sportiva insegno (combattimento in arme medievale, cioè le arti marziali del periodo medievale europeo); la mia risposta si è affinata in "alla stessa cosa che serve il correre in 22 dietro ad un pallone per prenderlo a calci: ed è infinitamente più utile dell'attività del GUARDARE 22 persone che corrono dietro ad un pallone per prenderlo a calci".
Solitamente a quel punto il mio interlocutore si zittisce imbarazzato e capisce la stupidità della propria domanda.
Perchè molto spesso, quella domanda viene posta per screditarti, per dimostrarti che sei inutile: non la pongono perchè veramente interessati ad apprendere qualcosa di ciò che significa "ricerca" (nel tuo caso), ma solo per sminuirti
Mitico Dino, la tua risposta mi piace un sacco! Troverò il modo di riciclarla all'occorrenza.
Anche la tua riflessione è giusta: ognuno di noi ha la presunzione di essere più ganzo dell'altro, di aver trovato il modo "giusto" di vivere e così sente il diritto di sparare sentenze preconcette sull'operato degli altri.
Ho letto con piacere il tuo post, indicatomi da una mia amica. Da fisico, sono cresciuto anch'io ripetendo il mantra della ricerca fondamentale. Devo ammettere pero' che spesso nutro dubbi sul mondo della ricerca e su come essa sia finanziata. Vedi, molti si chiedono perche' dovrebbero finanziare con le loro tasse qualcosa che faccia divertire noi fisici ma che sfugge alla loro comprensione. Per quanto riguarda gli eventuali spin off, molti di questi sono stati indirettamente finanziati con fondi pubblici, e le aziende giovano di anni di ricerca di base condotta per loro praticamente a costi nulli. Inizio a pensare che questo modello non sia ottimale... purtroppo ci sono poche aziende che finanziano la ricerca di base, nel mio campo ad esempio IBM, Bell Labs, Microsoft e poche altre. In Italia poi, la distanza fra aziende ed industria e' abissale, anche perché cresciamo con questa idea radicata che la ricerca di base debba necessariamente essere pubblica. Forse anche noi fisici dovremmo cambiare un po' atteggiamento rispetto a quel che facciamo ed alla sua utilità nella società moderna.
Ciao Mirco, e benvenuto. Mi sembra che il cuore del tuo intervento sia questo:
Vedo due problemi nascosti in questa frase. Il primo, forse più evidente, è quel "divertire": chiaramente, se l'idea che si diffonde è che lo scopo del fare ricerca sia quello di dilettare il ricercatore, abbiamo un problema. Il fatto che io ami fare il mestiere che faccio non è la ragione per cui qualcuno dovrebbe pagarmi per farlo. Ovviamente, io faccio meglio un mestiere che amo fare, ma l'allocazione delle risorse di una nazione alle linee di ricerca pura si fa per ben altri motivi che il sollazzo dei fisici. L'incapacità di comunicare le ragioni che stanno dietro alla scelta di questi finanziamenti è il secondo problema: non è grave che una persona non "comprenda" i dettagli di quello che faccio per mestiere (io, esempio, non comprendo nemmeno lontanamente i dettagli di che cosa fa un ricercatore in biologia molecolare), quello che però è fondamentale è che sia per questa persona possibile comprendere il perché di quello che faccio, e l'importanza dello sviluppo della conoscenza. Se tutto si dovesse ridurre a "finanzio solo quello le cui ricadute pratiche capisco, il resto è inutile perché oscuro", avremmo, temo, un bel problema.